Selverkjen­nelse i borger­krigens tid

It was a savagely red land, blood-coloured after rains, brick-dust in droughts, the best cotton land in the world. It was a pleasant land of white houses, peaceful ploughed fields and sluggish yellow rivers, but a land of contrasts, of brightest sun-glare and densest shade.

(Margaret Mitchell, Gone with the Wind, s. 8)

 

Anne-Lise Løvlie Schibbye vokste opp i Oslo med verdenskrig og tysk okkupasjon. Hun tok sin psykologutdannelse og ph.d. i USA, og jobbet deretter som kliniker i Florida, California og New England, før hun vendte hjem. Til Oslo og til Psykologisk institutt, der hun har hatt sitt virke i 30 år. Schibbye har i hele sitt yrkesliv kombinert forskning og undervisning med klinisk praksis. Hennes faglige perspektiv bygger på en psykodynamisk relasjonsforståelse og eksistensfilosofi, som omfatter våre felles værensbetingelser og individuelle forutsetninger for møter med oss selv og andre. Det er nå mange år siden hun offisielt pensjonerte seg, men hjemmet, der det ligger over Oslo, bærer fortsatt preg av et sterkt faglig engasjement. På stuebordet ser jeg fagbøker om nyere nevropsykologi, traumeteori og par-relasjoner. Hun er for tiden opptatt av Porges’ polyvagale teori, og det er bare et par år siden hun sammen med sin egen datter gav ut boken Du og barnet.

Det er en varm, lummer ettermiddag, og mens vi ser et av sommerens mange tordenvær komme inn sørfra, setter vi oss i stuen, med to glass kaldt vann, en opptaker og romanen Gone with the wind mellom oss.

- Hvorfor ville du snakke om Tatt av vinden?

- Det var vanskelig å velge, for jeg har lest så mange bøker, gammel som jeg er. Først tenkte jeg på Anna Karenina, som jeg har satt enormt stor pris på. Så slo Tatt av vinden meg, før jeg umiddelbart tenkte: Jeg kan vel ikke bruke den? Denne romanen er vel ikke godtatt i det fine selskap? Men for meg er det slik at enkelte romaner har vært bestemmende for mine livsvalg, og så sterkt var det for meg at jeg etter å ha lest denne romanen ville til USA. Til Georgia. Til Atlanta. Jeg skulle finne ut om disse menneskene, om denne sivilisasjonen, som var tatt av vinden. Det var jeg helt sikker på.

- Hvor gammel var du da du leste romanen første gang?

- Det må ha vært et par år etter krigen. Jeg var vel 14 eller 15 år da.

- Førsteutgaven – Gone with the wind – kom i 1936, men handlingen er lagt til de amerikanske Sørstatene på 1860-tallet, med borgerkrigen som bakteppe. Fra ditt ståsted, hva handler romanen om?

- Tatt av vinden er ikke en roman i nobelprisklassen. Dyptpløyende analyser og innsikter ser jeg ikke nå. Men du spurte meg om formative leseropplevelser, og for en roman dette var for en ungdom! Det ble for meg en fortelling om kvinnenes rolle og posisjon i samfunnet, som helt opplagt inspirerte meg når det kom til kvinnefrigjøring. For det andre handler romanen om slaveriet og den amerikanske borgerkrigen, med skildringer av menneskets enorme destruktivitet, selvbedrag og ondskap. Jeg fikk selv bearbeidet egne erfaringer fra krigen i denne romanen, den preget altså hvordan jeg kom meg videre. Og innenfor denne rammen dreier det seg først og fremst om Scarlett O’Hara. Scarlett vokser opp på Tara, en stor plantasje i Georgia, grunnlagt av hennes far – Gerald O’Hara. Gerald var gift med Ellen, han var en rough og ingen blankskurt mann – han rakk ikke sin kone til skuldrene – og ingen forstod noe av det ekteskapet. Men kjenner vi Ellens historie, blir hennes valg mer forståelig. Hennes livs kjærlighet, fetteren Philippe Robillard, hadde forlatt henne. Med ham forsvant også Ellens livsgnist, og Gerald – som overlykkelig ektemann – overtok hva Margaret Mitchell beskriver som et «gentle shell». Hun blir fjern, noe som preger hennes ekteskap og familieliv, og livet blir fylt av ansvar og pliktfølelse overfor barna, slavene og fattige hvite – alle som trenger hjelp. Ellen dør under borgerkrigen, men av og til dukker hun opp i Scarletts sinn, og skaper en sterk lengsel og skamfølelse. I tillegg følger vi tre andre personer tett: Rhett Butler, Ashley Wilkes og Melanie Hamilton. Scarlett er angivelig håpløst forelsket i Ashley, som gifter seg med Melanie, men den kanskje mest interessante relasjonen utspiller seg mellom Scarlett og Rhett Butler. Scarlett er vant til å ha makt over menn, og de forguder henne. I Rhett møter hun derimot en svært egenrådig mann – som nok også forguder Scarlett, men han lar henne aldri tro at det er det han gjør, noe som forvirrer henne. Så ja, borgerkrigen danner en ramme eller bakteppe for romanen, men for meg er dette først og fremst en fortelling om Scarletts evne til å overleve, som kvinne, og som et menneske som mister alt. For min del var det selvsagt mye som var annerledes i den verden som beskrives i romanen, samtidig som noe også var likt: krigen i Norge, og kvinnesynet på min tid, som på noen måter var i slekt med den tids undertrykkelse av kvinner.

- Forfatteren, Margaret Mitchell, ble tildelt Pulitzer-prisen for romanen i 1937, og i 1939 ble den filmatisert – en produksjon omtalt som en av de store Hollywood-filmene.

- Ja, filmen er god, men det kan også være lurt å vente med å se den til du har lest boken. For om du leser romanen, skaper du dine egne bilder. Du lager disse levende figurene, identifiserer deg her eller der; det skjer noe med deg.

- Du nevner kvinnesyn, slaveriet og bearbeidelse av egne krigserfaringer. Dersom vi begynner med det siste, hvordan hjalp romanen deg til å bearbeide krigen?

- Min bakgrunn med krig var godt «begravet» – noe jeg ikke tenkte på – men da jeg leste romanen, husket jeg igjen lyden av bomber og kanoner. Vi bodde på Lofthus under krigen, med utsikt over Oslo, og vi var for eksempel vitne til at hjemmefronten sprengte et av tyskernes ammunisjonsskip på Filipstad. Jeg husker angsten for at foreldrene våre skulle bli arrestert. De og deres venner møttes hjemme hos oss for å lytte til illegal radio. De skrev ned nyheter og spredde dem, og de lå på gulvet og fulgte med på kartet, på at russerne og de allierte nærmet seg Tysklands grenser. Med Tatt av vinden fikk jeg et møte med krig og ondskap igjen, og jeg opplevde det som veldig virkelig. Det Mitchell får til, er å tegne disse bildene, av general Sherman og «yankeesoldatene» som nærmer seg Atlanta, av de blå og grå blodige jakkene, som lå strødd etter veien, og jeg kunne kjenne igjen dødsangsten og lydene – for vi hørte også smellene fra kanonene. Nå skal det sies at vår krig var milde saker sammenlignet med borgerkrigen i USA, men krigen var like fullt noe vi ikke snakket om. Det var heller ikke noe tema i min egen psykoterapi. Jeg vet ikke hvor mange år jeg gikk i terapi i USA, men jeg snakket aldri om krigen.

- Var det en form for tabu?

- Jeg vet ikke, folk ville glemme, tror jeg. Ville ikke snakke om det, ikke tenke på det. Vi skulle legge det bak oss, og bygge landet. For du skjønner at da krigen endelig var over, da var det liksom slutt på all krig. Folk ville videre. Men jeg lærte om dødsangst – som noe helt fundamentalt i oss. Det er vår eksistensielle betingelse: Vi kommer inn i en verden hvor vi blir tilintetgjort om vi ikke får det vi trenger.

 - I flere av dine egne bøker, som i Relasjoner – en dialektisk relasjonsforståelse og Livsbevissthet – skriver du at til grunn for en livsbevissthet ligger også dødsbevissthet. Krigen bidro kanskje til at du allerede som barn fikk en økt bevissthet omkring døden?

- Ja, kanskje det, som noe uhyggelig og uforståelig. Krig og død går jo sammen. Vi bodde som sagt på Lofthus, og den 10. april skulle vi evakueres, til Røyken utenfor Oslo, der noen i familien hadde en hytte. Vi hadde mye familie som skulle av sted, og jeg og broren min, som da var ett år, satt på et lasteplan, i en pick-up som kjørte oss. På Majorstuen fikk vi beskjed om at vi måtte søke beskyttelse, men det var ikke noe tilfluktsrom der, og vi måtte gå ned i tunnelen under Majorstuehuset. Du vet, der hvor t-banen går inn fra stasjonen. Der ble vi stuet inn, og der mistet jeg kontakt med familien. Det ble for meg et traume, og slik tenker jeg også på sønnen til Scarlett, Wade, som var veldig liten og ble traumatisert under krigen. Scarlett ser ikke sønnen sin, han er bare redd, redd, redd, og i dag vil vi tenke at han utvikler et utrygt tilknytningsmønster, og antagelig senskader. Det synes jeg Mitchell får godt frem.

- For du var 6-7 år da krigen brøt ut. Dødsangsten var kanskje språkløs der og da, men betyr det at romanen hjalp deg senere med å forstå dybden i opplevelsen?

- Ja, jeg ble syv år i juni 1940, og jeg fikk en slags opplevelse av ondskap. Mitchells roman gir oss et absolutt og direkte møte med krigens grusomheter, og det kan godt tenkes romanen traff meg såpass sterkt også på grunn av min bakgrunn. Du kan si at jeg har hele tiden visst – mer eller mindre bevisst – at vi lever med ondskap i uendelig mange former. Denne innsikten har jo modnet med årene og vært viktig for å forstå sider ved verden, og ved meg selv, og det har selvsagt vært nyttig i møte med klienter også.

- Du nevnte at romanen var bestemmende for livsvalg. Hva skjedde?

- Tatt av vinden var opplagt medbestemmende for at jeg dro til Sørstatene, noe som resulterte i at jeg tok hele utdannelsen min, inkludert min ph.d. i psykologi i USA. Jeg hadde fra før av et meget ambivalent forhold til skolen og lærerne mine, og at jeg skulle komme ut med en artium som var bra nok, det var ikke selvsagt. Etter ett år på Universitetet i Oslo, hadde jeg sjekket muligheter for å få stipend direkte fra et universitet, og kom inn på bachelor-studiet på Western College i Ohio, før jeg tok masterstudiet på University of Florida, der jeg til slutt fikk min ph.d. I møtet med Sørstatene husker jeg atmosfæren, dialekten – the southern accent – den spanske mosen, ferskentrær og palmer. Og menneskene var som tatt rett ut av boken. Det var som om de ikke hadde gitt opp den tapte kulturen – den som ble tatt av vinden.

“An ageless dignity, a timeless gallantry still clung about them and would cling until they died” (s. 576).

- Du møtte altså et folk som identifiserte seg med levesettet som beskrives før borgerkrigen?

- Ja, for eksempel de amerikanske jentene. Jeg tenkte at det var et slags skuespill på gang, der de hadde en rolle de skulle passe inn i.

- Dette er vel en parallell til kulturen som skildres i Tatt av vinden? Kanskje spesielt for kvinnene, med ekstreme krav til en rolle de skal passe inn i, noe som ikke passer Scarlett i det hele tatt.

- Nei, hun sloss jo som en gal. Det er det som er så forfriskende med henne, hun gav helt blanke i å være populær. Men hun tilpasset seg også til en viss grad formaninger hjemmefra.

- Var det noe av Scarlett du kunne kjenne deg igjen i her?

- Kanskje noe med målrettetheten, at jeg også var sta, at jeg kan slåss for å gå mine egne veier. Et annet element, som for oss begge kommer fra krigen, er kampen for overlevelse. For min del skulle dette handle om kunnskap og utdannelse. For jeg tenkte under krigen at jeg må lese og lære, jeg må ha kunnskap, det er det eneste de ikke kan ta fra meg. Scarlett derimot ble jo besatt av å tjene egne penger, noe som ble forsterket da hun holdt på å miste Tara, familieplantasjen. Til forskjell fra Scarlett er nok jeg mer opptatt av å bli likt, men dersom jeg tror på noe, står jeg fast på det, som henne. Dette gjelder ikke minst innenfor fagfeltet. Jeg har for eksempel fått mye pepper for den dialektiske relasjonsteorien, men tålte det.

- I hvilken forstand da? Hva måtte du tåle?

- Det har vært en del kritikk, og jeg har vel aldri følt meg helt akseptert i «det gode selskap». Men du får ikke høre om alt det her.

- Ok, vi får la det ligge. Men du kommer altså til USA, og det ble vel din vei inn i psykologien? Hvordan kom det til?

- Psykologi hadde fascinert meg lenge, fra før jeg egentlig visste hva det var. Trygve Braatøy – en betydelig person i faget vårt – var en barne- og ungdomsvenn av faren min. De spilte i et lite band sammen, Braatøy spilte fiolin, og faren min spilte piano. Jeg fikk allerede da en klar dragning mot psykologi. Det var også masse bøker hjemme, og jeg hadde en smart mor, som leste masse, som forklarte meg ting. Men så var det også slik at jeg følte jeg måtte passe på mine foreldre, og jeg tror det hadde mye med krigen å gjøre. Altså, det verste som kan skje for et barn, er å miste foreldrene, og det var jeg redd for. Mor var også en del syk, og krigen var jo jævlig, så jeg tror mye handlet om å passe på henne, og om å bli akseptert av henne.

- Her sier du noe om forhold i din historie som kanskje bidro til at du valgte psykologien?

- Ja, det er riktig. Det er jo slik at traumer og vanskelige opplevelser setter seg både i hjerne og kropp. Jeg ville gjerne hjelpe min mor og familien, men kanskje mest finne noen svar på hvem jeg selv var. Vi som blir psykologer, kanskje mest kliniske psykologer, er vel på bevisste og ubevisste måter ute etter å finne ut av oss selv? Før jeg begynte på graduate school i Florida, hadde jeg ikke tatt stilling til hvilke retninger og fagfelt innenfor psykologien jeg skulle velge. Det var i 1956, og jeg var ganske utafor, i den forstand at jeg ikke visste hvilket område jeg ville fordype meg i. I tillegg var jeg den eneste jenta på mitt kull! Men så fikk jeg jobbe deltid på studentklinikken, hvor det var noen veldig gode folk, og der fant jeg også terapeuten min, som ble svært viktig. Hun var psykoanalytisk utdannet, uten at jeg gikk i psykoanalyse, det var mer en vanlig mainstream amerikansk samtaleterapi. Så det ble psykoanalytisk psykologi på meg, samtidig som det var en kamp mot adferdspsykologien. John Watson og Skinner kunne jeg faktisk ikke svelge. Men så fant jeg Carl Rogers, og han ble for meg veldig viktig.

- Hva var det hos Carl Rogers som traff deg?

- Rogers var i Florida personlig og holdt foredrag, uten at jeg fikk snakket med ham selv. Men han lærte meg mye om kunsten å lytte, som kanskje er det aller viktigste for god terapi. For meg som er så glad i å prate, var ikke det så lett! I tillegg innebærer Rogers’ klient-sentrerte psykoterapi at det er klienten som sitter med svarene når det gjelder hans eget selv og egen utvikling. Gjennom tidene har vi mennesker blitt definert, målt, rådet, formet og forklart både av religion, pedagogikk og psykologi. Rogers har jo indirekte røtter tilbake til Kierkegaard, som er en annen av mine helter, og hans tenkning stod som en klar motsats til det rådende paradigme der terapeuten var en ekspert som satt på svar, som tolket og til dels kontrollerte. En subjekt–objekt-relasjon, som jeg alltid har tatt sterkt avstand fra. Selvsagt må terapeuten delta aktivt i samspillet, men da med utgangspunkt i en dypere forståelse og med et undrende språk, både verbalt og gjennom ansikts- og kroppsuttrykk.

- Var det også andre perspektiver som påvirket deg?

- Selv om psykoanalytisk tankegods er solid integrert i meg, ble familieteori viktig. Ruvende kolleger som blant andre Maslow, Bateson, Kohut og Fairbairn har jeg fortsatt «samtaler» med, og da jeg hadde spesialisert meg på barn og familier, var møtet med Daniel Stern avgjørende. Hans bidrag støttet opp under hele relasjonstenkningen jeg hadde jobbet så lenge med, og for meg ble jobben å forene disse forskjellige retningene. Etter flere titalls år mente jeg å ha kommet frem til en sammenheng, som til slutt ble dialektisk relasjonsteori. Et eksempel på dialektikkens bidrag er dynamikken mellom selvavgrensning på den ene siden og selvrefleksjon på den andre. For når du avgrenser, kan du «eie» din egen opplevelse og samtidig få et reflektert forhold til den. Scarlett har for eksempel ikke et klart forhold til hva som foregår i henne, og hun klarer heller ikke å skille egne behov fra andres. Behovene erkjennes ikke, og hun styres av dem på ubevisste måter.

- Nettopp, og der passer det kanskje å gå tilbake til romanen, for hvordan bidro den til ditt engasjement for kvinners rettigheter?

- Jeg vil bare først si at denne romanen solgte i helt utrolige opplag, og jeg lurer på hva som skjedde med Margaret Mitchell. Hvordan var det å skrive en roman som dette, og samtidig være sydstatskvinne? Hun var antagelig en kraftfull dame, og det tror jeg må ha irritert mange menn. For det første ble de beskrevet som hovmodige krigsherrer, og for det andre var det jo de som bestemte over litteratur og forlag. Så det å ha en slik suksess og samtidig si det hun sa, jeg tenker at det kan ha vært mange menn som hadde lyst til å «shut her up». Men for å gå tilbake til spørsmålet ditt: Mitchell beskriver en kultur der kvinnene systematisk må underordne seg. Gjentatte ganger ser vi også hvordan Scarlett med list og lempe – og en god dose forakt – får mennene rundt seg til å føle seg viktige, opphøyde og smarte. Så lenge mennene opplever at de er beundret og tilbedt, kan Scarlett stort sett få det som hun vil. Scarletts motpol her er Melanie, som handler ut ifra en mer genuin aksept av sin egen underlegne rolle og mennenes overlegne status. Hun har godtatt rollen.

“What Melanie did was no more than all Southern girls were taught to do – to make those about them feel at ease and pleased with themselves” (s. 148).

Vi befinner oss i en verden der de mest naturlige behov, følelser og oppførsel ble sett på som ukvinnelige. Det var en kultur der kvinner ikke kunne avbryte menn, ikke ha noen synspunkter, det var skammelig å bli sett som gravid, de hadde liksom ingen kropp. Tenk å bli oppdratt på en måte som strider mot alt i deg! Menn likte ikke å se kvinner spise, så da måtte Scarlett spise seg mett før hun gikk i selskap, og deretter snøres inn i et stramt korsett så hun nesten ikke fikk puste. Det er bare grusomt.

- Fanget du opp dette da du leste romanen som 14–15-åring?

- Ja, jeg tror jeg fanget opp noe. Ikke så detaljert, men ja, jeg kjente det igjen, og jeg lurte på, er menn bedre enn kvinner? Er de smartere? Det tenkte jeg på. Det tror jeg vi lærte, helt ubevisst, at menn er menneskene, og kvinner er kvinner. Dette ble selvsagt klarere da jeg leste boken som voksen.

- Denne romanen er skrevet i en periode hvor også andre kvinnelige forfattere skrev om kvinnekamp. Virginia Woolf hadde for eksempel gitt ut Et eget rom, et sentralt verk om kvinners rett eller behov for uavhengighet, og så gjør vel Scarlett et opprør mot det Simone de Beauvoir ikke lenge etterpå beskrev som Det annet kjønn. Det er kanskje en tidsånd her, som litteraturen griper fatt i, fra litt ulike perspektiver?

- Ja, det kan det være, og i denne romanen skjer dette gjennom Scarlett. Til forskjell fra Melanie er hun den som sprenger grensene, på alle måter. For hun ville ut av den rollen. Ut av korsettet.

- Det var et godt bilde.

- Det er et sted i boken der hun beskriver hvor godt det føles å løsne på korsettet når kvelden kommer. Jeg tror hun var sint, og følte at hun skulle eksplodere. Men jeg tror ikke hun helt skjønte hvor rasende hun var.

- Det er i forbindelse med borgerkrigen at Scarlett virkelig tar de grepene som gjør at hun bryter med alt som forventes av en kvinne. Hun får seg eget arbeid, blir økonomisk selvstendig, og hun involverer seg etter hvert i den beryktede krigsprofitøren Rhett. Men før borgerkrigen møter vi en forførende kvinne, som nærmest konsekvent konkurrerer med andre kvinner om mennenes oppmerksomhet, og som ikke kan utholde samtaler hvor hun ikke selv befinner seg i sentrum.

“… she could never long endure any conversation of which she was not the chief subject.” (s. 5)

- Ja, det er dette Scarlett er på jakt etter. Å danse, briljere, forføre og å nedlegge menn. Men som du sier, krigen endret Scarlett. Hun tvinges til å ta i bruk andre sider av seg selv. Hun må ut i den glovarme solen og plukke bomull, hun skyter en yankee, den «lady-like» formen viker for enda mer direkte tale, og hun blir en krevende sjef, både som familiens overhode og etter hvert også som forretningskvinne.

- I faglitteraturen er det stilt spørsmål om hun er et eksempel på en person med hysteriform eller hysterisk karakter.

- Jeg ville nok ikke kalt henne for en hysteriform karakter, selv om hun har noen hysteriske trekk. Det er viktig å huske på at hun var veldig ung, kun 16 år i begynnelsen av romanen. Hun var på mange måter et barn, og det som skjedde, var at hele hennes verden var gone with the wind. Scarlett står igjen med sin gamle, fillete kjole, familien sulter, menneskene rundt henne dør, og en hel sivilisasjon går i oppløsning. Scarletts svar på fortvilelsen er jo på mange måter beundringsverdig. Hun overlever og går videre. I motsetning til menneskene rundt henne – de som nekter å gi slipp på sin gamle verden og holder fast ved fordums normer og skikker. De som fortsatt er «plantasjeeiere» i sin selvoppfattelse, og benekter det store tapet som krigen innebærer.

- Der hun i begynnelsen av romanen er ei jente på kun 16 år, stiger hun i løpet av borgerkrigen opp av asken som kvinne, men uten å reflektere så mye over det hun gjør?

- Jo, men selv om hun absolutt ikke fremstår som spesielt reflektert, kan vi på slutten se en utvikling hos Scarlett. Særlig endrer hun synet på menneskene rundt seg. Og med et nytt syn på dem endres også til en viss grad hennes selvoppfatning. Dette ser vi for eksempel i hennes forhold til Ashley. Ashley har jo vært den uoppnåelige drømmeprinsen som hun har lengtet etter gjennom hele romanen. I Ashley velger hun en mann hun ikke er redd, og kanskje en mann lik hennes mor – fjern, men med en slags trygghet hun ubevisst lengter etter. Hun innser langsomt at han er redd både for hennes temperament og lidenskap, og for at hun skal forstyrre hans tanker og måte å leve på. Men i forbindelse med at Melanie dør, er det som om Scarletts øyne åpnes, og hun ser Ashley på en helt ny måte. Hun innser at det er som om hun hittil har kledd ham opp i klær som egentlig ikke passer ham, og skapt et bilde av ham som ikke stemmer. Her, mot romanens slutt, antyder Mitchell en ny mulighet for Scarlett, der hun kan øke sin selvinnsikt.

- Romanen skildrer ikke bare en borgerkrig, men også en krig på relasjonsnivå. Som fagperson og parterapeut, hvordan vurderer du relasjonen mellom Scarlett og Rhett?

- Ja, fighten mellom de to, den er godt beskrevet. Jeg tror Rhett var enormt glad i Scarlett, og han var villig til å gå ekstremt langt for at de kunne få hverandre. Han var tiltrukket av hennes skarpe hjerne, direkte tale og han beundret hennes mot og styrke i en vanskelig verden. Det skinner igjennom, og når du har lest alt og ser på Rhett, var han der for henne hver gang hun trengte ham. Han reddet henne, fikk henne ut av sørgeklærne og ut på dansegulvet, ut av Atlanta da yankeene kom, og han hadde penger da hun trengte det som mest. Han er en litt sånn superhelt, fordi han har dette selvfølgelige maskuline, som kombinerer styrke og kraft, men også ømhet og evne til å både gi og trenge omsorg og intimitet. Slik jeg ser det, bruker Rhett all sin kraft og oppfinnsomhet for å få henne, og han er helt grepet av den kjærligheten. Den har tatt innersvingen på ham, men det blir en lidelseshistorie, en tragedie for ham også.

- Så hva er det som gjør at han ikke kan nærme seg? Spiller han et spill for å holde henne der?

- Han spiller et spill, fordi han forstår at hvis hun ser at han har denne «svakheten», som hun forbinder med alle menns kjærlighet, da kommer hun til å piske ham rundt. Tenk på den første mannen hennes, Charlie, som elsket henne. Hun ser på ham som en idiot. Dersom Rhett lar henne vite hva han føler, overtar hun alt, pengene og hele scenariet. For å kunne være nær henne og beholde hennes respekt må han spille spillet. Scarlett på sin side forstår ikke Rhetts følelser. Hun veksler mellom å hate ham, være tiltrukket av ham og trenge ham. Dersom hun virkelig hadde sett Rhett, så hadde hun skjønt det. Den eneste hun snakker om med kjærlighet, det er Ashley, som hun ikke kan få. Hun gjør hva som helst for å være sammen med Ashley, og i denne besettelsen tror jeg Scarlett har plassert både tilknytningsbehov og ungpikefantasier. Det er kanskje tryggere for henne holde fast på Ashley som en ufarlig fantasifigur enn å åpne blikket for Rhetts kjærlighet.

- Scarletts personlighet hjalp henne kanskje med å overleve krigen, men ikke til å få til nære og varige relasjoner. Mitchell skriver også følgende mot slutten av romanen:

“She had never understood either of the men she had loved and so she had lost them both. Now, she had a fumbling knowledge that, had she ever understood Ashley, she would never have loved him; had she ever understood Rhett, she would never have lost him” (s. 983).

- Ja, hun viser liten grad av selvrefleksjon, og hun forblir ensom. Men hun vokser også opp i en kultur hvor kvinner bekreftes på det ytre, og i svært begrenset grad bekreftes på det indre. Fremfor å gå i dybden sier hun «I will think about that tomorrow», noe som i og for seg ikke er en dum egenskap. Jeg kunne kanskje trengt mer av den egenskapen selv, samtidig som jeg tror denne romanen hjalp meg til å sette selverkjennelse høyest på listen. For det er nettopp denne erkjennelsen som sviktet, eller kom for sent, og det er i denne romanen ikke bare Scarlett som går i den fella. Mitchell viser oss hvordan mangel på selverkjennelse preget hele tidsånden, og ikke minst i synet på slaveriet. Sørstatenes sivilisasjon var i stor grad basert på en umenneskelig undertrykkelse og objektivisering av en hel folkegruppe, og Sørstatenes menn gikk også katastrofen blindt i møte. Som de opprømt uttalte i forkant av borgerkrigen: how could anything but overwhelming victory come to a Cause as just and right as theirs? En hel sivilisasjon ble tatt av vinden fordi mektige sørstatsfolk nektet å se grusomhetene som faktisk gjorde deres behagelige liv på plantasjene mulig. Mitchells roman viser oss lidelsen og omkostningene som kommer av å ikke vedstå seg eget bidrag til ødeleggelsen og ondskapen. Kanskje var det dette som til syvende og sist gjorde at denne romanen traff meg på så mange måter, og ikke minst vekket mitt engasjement for de viktige prosesser som psykologien forsøker å forstå og forklare.

Intervjuet med Anne-Lise Løvlie Schibbye er det siste i rekken av fire intervjuer, der Eivind Normann-Eide snakker med psykologer om en bok som har betydd mye for dem. Les de tre andre intervjuene i lenkene helt nederst på denne siden.