Et liv - det var det hele

… jeg lå om nettene og ønsket meg istedet et ordinært sykehus,
et ordinært fengsel, en ordinær vakttjeneste, tvangsarbeide,
hvasomhelst bare ikke det psykiatriske dårehus på Vindern. Jeg
bodde der i fire måneder, jeg skulle aldri vært der en dag.

Knut Hamsun, På gjengrodde stier, s. 255.

Voksenpsykiatrisk avdeling, Vinderen i Oslo. Jeg sitter på venterommet og har en avtale med Torkil Berge. Psykologfaglig rådgiver og forfatter av flere fagbøker – med en rekke referanser til skjønnlitteraturen. Torkil Berge er en lidenskapelig leser, og da jeg inviterte til en samtale om en utvalgt roman, svarte han at det kanskje måtte bli På gjengrodde stier av Knut Hamsun. Med vekt på hans beskrivelse av innleggelsen på Vinderen etter krigen. Torkil er helt presis da han henter meg, og vi håndhilser, slik to kolleger som kjenner til hverandre, uten riktig å kjenne hverandre, hilser. På kontoret har han satt frem vann og kaffe, og med boken liggende på bordet mellom oss begynner vi samtalen.

– Hvorfor ville du snakke om På gjengrodde stier?

– Jeg er svært glad i Hamsuns bøker, og denne, hans siste bok, er et sentralt verk i norsk litteraturhistorie. I et brev skriver Hamsun at han her gikk opp gjengrodde stier som romanforfatter, og boken består av et lappeteppe av genrer: dagbok, selvbiografi, roman og essay, med en sammenblanding av fiksjon og løsrevne biter av fakta. Samtidig antydes et tidsforløp. Boken innledes med at den snart 90-årige dikteren blir satt i husarrest 26. mai 1945 og avsluttes med dommen fra Høyesterett St. Hans 1948. På veien er vi innom Hamsuns hjem Nørholm, Grimstad sykehus, Landvik Gamlehjem i Grimstad og undersøkelsen på Psykiatrisk klinikk, Vinderen i Oslo.

– Og nå jobber du som psykologfaglig rådgiver på samme sted, der Hamsun var innlagt i fire måneder for en rettspsykiatrisk undersøkelse.

– Ja, jeg har kontor like ved siden av et av rommene han lå på, og jeg blir like berørt hver gang jeg leser hans beskrivelse av oppholdet på det som nå er mitt arbeidssted. Han beskrev det som tortur. Det var her han fikk diagnosen «varig svekkede sjelsevner», og i boken tar han til motmæle. Med en skånselløs utlevering av professor Gabriel Langfeldt, som hadde hovedansvaret for den rettspsykiatriske undersøkelsen. Konklusjonen om Hamsuns svekkede sjelsevner ble tilsynelatende gjort til skamme av den skaperkraft som i denne boken strålte like sterkt som i de beste av hans tidligere romaner:

“… fire måneder til å sette lærde etiketter på hver opptenkelige sinnstilstand jeg måtte komme i – og så endelig dommen: Jeg var ikke og hadde ikke vært sinnssyk, men jeg hadde varig svekkede sjelsevner. Dessverre ja. Og de var blitt hårdt svekket nettopp ved oppholdet i Psykiatrisk klinikk” (s. 229).

– Sitatet vitner om at dikterens klo i høyeste grad var intakt?

– Ja, og Hamsun er på mange måter den store norske forfatteren. Vi har Ibsen på drama, og så har vi Hamsun. På 70-årsdagen hans i 1929 ble det skrevet hyllester av forfattere som Maksim Gorkij i Russland, Ernest Hemingway i USA og Thomas Mann i Tyskland. Noe av det spesielle med På gjengrodde stier er at den er skrevet i forbindelse med hans personlige fall – Hamsun er regnet som den forfatteren som har vært høyest oppe, og som har falt dypest. Støtten til Hitler og nazistene ble et voldsomt sjokk for nordmenn, en nasjonal skam, og hans fall i omdømme er så stort at det i dag overskygger det meste ved ham. Samtidig viste han med utgivelsen av På gjengrodde stier at han fortsatt besatt denne ekstremt fintfølende evnen til å skildre mennesker og deres bevegelser. Noe som bringer en uro og en dissonans inn i vår tids opplevelse av hans dikterverk. Så det er noen grunner. Så har jeg det mer personlige.

– Ja, kanskje vi skal ta det personlige med en gang?

– Jeg har nettopp lest min morfars dagbøker, som han skrev til min mor i landflyktighet under krigen, og ga henne før han døde. Morfar, Arthur Hauge, var først leder for en avdeling i kamp mot tyskerne ved Krøderen i starten av krigen, og han var senere aktiv i den illegale motstandsbevegelsen, før han og sønnen, min onkel Egil, måtte flykte til England via Sverige. Mor hadde dagbøkene liggende i flere tiår før hun leste dem, hun sa til meg at det var for vanskelig, og det ble overveldende emosjonelt da hun først fikk gjort det. Når jeg leser dem nå, skjønner jeg hvor sterkt det måtte være for henne. Jeg fikk dagbøkene like før hun døde for en stund siden. De er veldig private, og man kommer tett på hvilken voldsom belastning disse årene innebar for morfar. Ikke minst redselen for hvordan det gikk med familien hjemme og lengselen etter dem. Han hadde et intenst hat mot tyskerne og et raseri mot NS-folk og andre som sviktet, som nesten er vanskelig å lese i dag.

– Hvilket forhold hadde familien da til Hamsun?

– Jo, den andre delen av familiehistorien berører morfars bøker av Hamsun. For morfar var lærer før han ble yrkesmilitær, og litteratur var viktig for ham. En gang under krigen trampet tyske soldater med skitne støvler inn i stuen hos min mor og mormor og oppførte seg truende. Det var ledd i en rekke former for trakassering de to fikk gjennomgå etter morfars og onkels flukt. En soldat gikk bort til bokhyllen, pekte på Hamsuns samlede verker, sa at det var «Unser Mann». Da mor fortalte meg historien, spurte jeg: «Men hva gjorde dere med Hamsuns bøker etter krigen, da morfar kom tilbake? Kastet dere dem?» «Det kunne vi ikke», svarte mor. «Hvorfor ikke?» «Det var jo Hamsun!»

– For det var jo flere som brant og kastet bøkene til Hamsun etter krigen?

– Ja, man er usikker på hvor mange det var, men noen gjorde det, og han var sterkt hatet.

– Så også din familie stod i spenningen mellom det å sette pris på Hamsun som dikter og likevel ha et vanskelig forhold til Hamsun som person?

– Ja, fordi Hamsun er et menneske vi knytter oss til, som forfatter. Det er et forfatterunivers som jeg er glad i personlig. Glad i tonen og i stemmen hans, og i personene han skildrer. Jeg finner også i den siste boken skildringer, formuleringer og bilder, eller «drypp», som han kaller det, som er helt fantastisk bra, som er en del av verdenslitteraturen. En kan nærmest føle Hamsuns intense skriveglede, midt i hans store fall, hans enorme lettelse over å finne tilbake til seg selv som forfatter, mer enn ti år etter hans forrige bok:

“En, to, tre, fire – slik sitter jeg og noterer og skriver småstubber for meg selv. Det er ikke til noe, men bare gammel vane. Jeg lekker varsomme ord. Jeg er en kran som står og drypper, en, to, tre fire” (s. 233).

Bildet formidler en selvironisk henvising til alderdommens svekkete kraft, men det er kanskje også en stilsikker og ærgjerrig dikters hentydning til dråpens fullkomne form. Helt tidlig i boken skildrer han også et besøk av en ung pike som snakker den døve inn i venstre øre, og som spøker og ler med oldingen:

“Da hun var gått satt jeg tilbake og tenkte. Et velsignet møte for meg. En hørlig stillhet efter henne … Intet er som å bli pustet på av det levende liv” (s. 204).

Det er vakkert. Samtidig kan vi i boken lese hele hans forsvarstale fra Høyesterett, slik den er referert i boken, og du hører en mann som lyver for seg selv.

“Jeg holder det almindelige omdømme nokså høyt. Jeg holder vårt norske rettsvesen enda høyere, men jeg holder det ikke så høyt som jeg holder min egen bevissthet om hva som er godt og ondt, hva som er rett og galt. Jeg er gammel nok til å ha en rettesnor for meg selv, og dette er min” (s. 296).

– Ja, for På gjengrodde stier er vel også en selvrettferdig bok, der Hamsun benekter sitt landssvik og kanskje først og fremst søker oppreisning?

– Ja og nei, det vil si, den kan både leses som et forsvarsskrift og en botsgang. Og samtidig har den et klart kunstnerisk siktemål, med en aldrende forfatters ektefølte selvrefleksjoner på slutten av en livsvandring. Kompleksiteten i denne boken fascinerer meg umåtelig. Men det stemmer at Hamsun underslår sitt landssvik. Han skrev oppfordringer om å alliere seg med de tyske okkupantene, publiserte et famøst minneord om Hitler, besøkte en tysk ubåtavdeling og kom med uttalelser som «Jeg synes det går ganske bra nu – ubåtene arbeider jo dag og nat». Mange norske familier levde i frykt for at deres kjære skulle utsettes for torpederinger i åpen sjø, noe som rammet onkel Egil i en konvoi utenfor Murmansk. I dagboken skrev morfar om sin intense angst for sønnens liv, og om den voldsomme gleden da han etter flere uker fikk vite at han hadde overlevd.

– Likevel stod de ved Hamsun som forfatter?

– Ja, fordi en forfatter kan svikte i sine gjerninger, men overgås av sine bøker, og det å ha tilgang til Hamsuns forfatterskap er viktig også for meg. Noe av den kritiske Hamsun-litteraturen, for eksempel Solgudens fall av Jørgen Haugan, er opptatt av forføreren Knut Hamsun, som med sin suverene stil og retorikk fremmer et antidemokratisk budskap. Men jeg misliker ordet «forføre», som noen ganger brukes for å gjøre Hamsuns formidlingskunst til noe suspekt og utilbørlig. Slik jeg leser På gjengrodde stier, skriver kunstneren Hamsun også viktige ting om den menneskelige eksistens, om det å bli gammel, om det å skikke sitt bord.

– “Jeg lekker varsomme ord. Jeg er en kran som står og drypper”. Leserne gjenkjente vel også her Hamsuns litterære stemme?

– Nettopp, og noe som også overrasker og gleder ved boken er møtet med vandrerskikkelsen, en symbolfigur i store deler av Hamsuns forfatterskap. Vi møter predikanten Martin Enevoldsen fra Kløttran på Hamarøy, preget av uskyld og godhet, og med et budskap til Hamsun: «nu må du beskikke dit hus!». Hamsun minnes også Maren Maria Kjeldsen fra barndommen på Hamarøy, som med alle sine skrøpeligheter «hadde gangsyn til det siste». Hamsun er selv både synssvekket og døvhørt, men kan fortsatt gå uten følge, «for at være seiglivet», noe han nevner ofte i sine brev fra denne tiden: «Jeg er svimmel og raver min daglige tur, men jeg gir mig ikke.»

– Du leser altså boken på ulike måter?

– Ja, slik også Hamsun er full av paradokser, både i sin diktning og i sitt eget liv. Hans omfattende forfatterskap er i seg selv fylt av selvmotsigelser, provokasjoner og moralske dilemmaer.

– Her berører vi også psykologien, hos Hamsun og hans litteratur. Hva slags betydning har skjønnlitteraturen hatt for deg som psykolog?

– Jeg har alltid lest, fra jeg var liten. Først på biblioteket på Landås i Bergen, der jeg som barn måtte be mor om hjelp for å få lånt voksenbøker. Jeg ble nektet adgang på voksenavdelingen! Senere ble jeg også opptatt av film, har undervist og skrevet om film, og jeg er stolt av at jeg for 25 år siden var med i en gjeng som etablerte Arthaus, som fortsatt distribuerer de beste filmene fra hele verden. Men jeg har stor glede av litteratur, og noe av hovedgevinsten er å lese om mennesket, lese om kulturer. Det å kunne gå inn i alle forfatteruniversene, som Dickens eller Tolstoj, og å kunne leve seg inn i andre personer. Og for meg har psykologien vært det samme. Det var da jeg begynte å studere psykologi, jeg blomstret som skoleelev, og jeg syntes det var helt utrolig å kunne lese om mennesket.

– Vil du fremheve noe av det du lærte?

– Noe av det som kjennetegner en psykolog, tror jeg, er at vi gjennom vår utdanning lærer å tenke komplementært, som er å forstå ting på mange ulike måter samtidig. Og her er det vel en slags parallellitet til det å lese skjønnlitteratur. For også som psykolog må du evne å gå inn i et annet univers. Enten det dreier seg om en eldre kvinne i Lofoten, en afghansk flyktning eller et menneske innlagt i psykisk helsevern. Som terapeut er jeg opptatt av å kunne fristille meg, være åpen og mottakelig, og jeg har en sterk fascinasjon ved å lære av situasjoner, problemer eller livet, slik det ser ut for andre mennesker. Da tror jeg det å lese skjønnlitteratur kan være en øvelse i å tenke komplementært, tenke på ulike måter samtidig. For blikket vi lærer å oppøve ved å lese litteratur, er nyttig i forståelsen av andre mennesker, som klinisk psykolog.

– Det minner om noe den norsk-amerikanske forfatteren Siri Hustvedt skriver i sin siste essaysamling A woman looking at men looking at women, at det å lese skjønnlitteratur er å foreta en ekskursjon inn et annet menneskets sinn, som er ulikt vårt eget.

– Godt sagt, og psykologens møte med en pasient er på en måte som å åpne en ny bok. Som psykologer bringer vi jo forhåpentligvis inn nyttige perspektiver i dette møtet, der vår styrke er bredden i psykologisk kunnskap, enten det er utviklingspsykologi, emosjonspsykologi, kognitiv psykologi eller samfunnspsykologi. Eller de terapeutiske perspektivene omkring det relasjonelle og det intersubjektive. En metafor jeg liker å bruke, er at vi som psykologer prøver å se den andre gjennom et prisme, med sine ulike sider og forskjellige perspektiver samtidig, tenke både og, og unngå prematur lukning, som det kalles i psykoterapiforskningen.

– Her kommer du inn på ulike kilder til forståelse av vår psykologi. Også i nyere forskning, av blant andre Marit Råbu ved Psykologisk institutt her i Oslo, finner vi at erfarne klinikere fremhever kunst og skjønnlitteratur som viktig. Både for deres kreativitet og forestillingsevne i terapirommet, og som et supplement til faglitteraturen.

– Ja, helt enig, vi kan lære mye av kunsten. Men personlig blir jeg også litt urolig dersom kolleger fremhever skjønnlitteratur som deres viktigste kunnskapskilde. Som psykologer har vi et ansvar for å oppdatere oss på forskning. Ellers risikerer vi å mene og si ting som ikke lenger stemmer, og våre brukere får ikke den hjelpen de har fortjent. Det er klart, vi kan lære mye av Hamsun og andre forfattere, men grunnstammen er at vi må være faglig oppdatert. Tenk for eksempel på hvilken betydning de siste års utvikling innenfor nevrovitenskap, læringspsykologi og emosjonspsykologi har hatt for vår forståelse av angst og angstlidelser!

– Om vi holder oss til deg som fagperson, hva tenker du om Hamsuns menneskeforståelse, hans personskildringer?

– Hamsun tilbyr et helt utrolig persongalleri. Det er sammensatte og originale personer, med en blanding av styrke og svakhet, synder og dyder, som gjør at vi kjenner oss igjen i dem, ønsker å bli kjent med dem og gjerne vender tilbake til dem. Men selv om det kanskje ikke helt er svar på spørsmålet ditt, har jeg lyst til å si noe om møtet mellom Hamsun og psykiater Langfeldt under innleggelsen på Vinderen. Jeg ser for meg den gamle mannen, der han satt her i bygningen vi er i nå. Langfeldt gjør sine undersøkelser, og han har skriftlig bedt Hamsun om å gi en karakteristikk av sine karakteregenskaper, om han er aggressiv, og samtidig sårbar. Mistenksom? Egoistisk eller gavmild? Sjalu natur? Utpreget rettferdighetssans? Logiker? Følsom eller kold natur? Så skriver Hamsun dette vidunderlige svaret:

“Jeg har ikke på annen måte analysert meg selv enn ved i mine bøker å skape flere hundrede forskjellige skikkelser – hver især spundet ut av meg selv, med mangler og fortrinn som diktede personer har … Fra jeg begynte tror jeg ikke det findes i hele min produktion en person med en slik hel, retlinjet herskende evne. De er alle uten såkaldt karakter. De er splittet og opstykket, ikke gode og ikke onde, men begge deler, nyanserte, skiftende i sit sind og i sine handlinger. Og slik er utvilsomt jeg selv.”^[1]

– Det Hamsun skriver, er vel et uttrykk for at han i møte med professor Langfeldt opplevde å bli omgjort til en endimensjonal skikkelse han allerede med sine litterære foredrag på 1880-tallet fundamentalt hadde avvist?

– Ja, også i en slik sammenheng må innleggelsen ha vært traumatisk for ham. En motivasjon for å skrive På gjengrodde stier var nettopp hevntørst etter både å ha blitt utsatt for en rettspsykiatrisk undersøkelse som gikk over alle grenser, og det å bli kategorisert og forsøkt satt i bås. For på den ene siden har du skildringen av det motsetningsfylte blandingsmennesket, og på den andre siden så har du typologien. I hele sitt liv hadde Hamsun gjort opprør mot typologien, for han var opptatt av at menneskets psykologi består av motsetninger, og for meg representerer møtet mellom Hamsun og Langfeldt i På gjengrodde stier møtet mellom den psykologiske romanen og typologien. På en måte finner vi denne konflikten også i dagens psykisk helsevern, med vår kategoriske diagnostikk av menneskers personlighet. Et spørsmål vi burde ta inn rutinemessig, både i system og i hver og en av oss, er: Hva vil ettertiden dømme oss for? Hva gjør vi i dag som i ettertidens lys vil bli sett på som kritikkverdig? Det er sikkert en lang liste, der jeg har lurt på om personlighetsdiagnostikk vil inngå.

– Her kommer vi kanskje inn på noe som er mer kontroversielt?

– Ja, for i hele min psykologkarriere har jeg vært ytterst forsiktig med å sette personlighetsdiagnoser.

– Er det forståelsen av at psykiske problemer kan være forbundet med vår personlighet, eller selve diagnostikken du stiller spørsmål ved? 

– Det er diagnostikken, eller den kategoriske tenkningen. Jeg lurer på om det å basere seg på kriteriebaserte typologier kan skade mennesker. Ja, jeg vet du jobber i det feltet, men jeg har tenkt at det er et fag som ikke er godt nok utviklet. Sammenlignet med for eksempel angstlidelser og depresjon, som er mer tilstandsdiagnoser, og der det har vært god fagutvikling, tenker jeg at personlighetsdiagnostikken er uferdig rent vitenskapelig.

– Hva er de vitenskapelige svakhetene du sikter til?

– Kategoriene går over i hverandre, de har uklar varighet, og det viser seg at de ikke er så konstante som man har trodd, men noe av den viktigste kritikken er at stort sett så søker pasientene hjelp for sine følelsesmessige og sosiale problemer. De kan ha rusmiddelproblemer, spiseforstyrrelser, tvangslidelser, angstlidelser eller depresjon, men når de får god behandling for disse problemene, vil ofte personlighetslidelsen forsvinne. Det tror jeg fagfolk vet.

– Ja, kategoriene har begrenset empirisk støtte, og feltet beveger seg også mot en mer dimensjonell forståelse av personlighetsproblemer. Men når det gjelder behandling, tror jeg flere fagfolk vil være uenig med deg. For det er også slik at mange av de som henvises for behandling med fokus på personlighet, ofte har gått flere år i terapi for ulike symptomlidelser, som rusavhengighet, angstlidelser eller depresjoner, uten at de opplever å ha fått god nok hjelp.

– Jeg er imidlertid redd for at det går rutine i å sette personlighetsdiagnoser som resulterer i mange falske positive, og jeg tror ettertiden vil dømme oss for at vi setter en sykdomskategori på personlighet. Jeg er klar over at personlighetsforstyrrelser i fagmiljøet ikke ses på som en sykdom, men en slags prototype, basert på kriterier, som man ligner mer eller mindre på. Men forestill deg en pasient som kommer tilbake til familien sin, som har vært hos en spesialist som har funnet frem til at pasienten har en personlighetsdiagnose, eller kanskje to. Kan du se for deg at pasienten sier: «Det er ikke det at det er en sykdom, men det er bare det at jeg tilfredsstiller noen kriterier opp mot en prototyp.» Nei, det er ikke slik en pasient opplever det, ikke slik familien opplever det, og det er definitivt ikke slik mange behandlere anvender begrepet. Jeg mener derfor argumentene må være veldig gode for å sette en slik diagnose, for det ligger i den menneskelige natur at vi med diagnosene forenkler, også pasientenes personlighet. Så om vi holder oss til Hamsun og På gjengrodde stier, er det lett å tenke at Langfeldt står for noe som er gammelt og ikke eksisterende i dagens helsevesen. Men, litt spissformulert, lurer jeg på om noe av det som skjer i samspillet mellom Langfeldt og Hamsun, fortsatt skjer i dag, på ulike poliklinikker, blant annet av kliniske psykologer?

– Det er et interessant perspektiv. Men det er også slik at de med for eksempel angstlidelser, som har en komorbid personlighetsforstyrrelse, preges av økt symptombelastning og redusert funksjon, og trenger lengre behandling. Det er vel et argument for at personlighetsproblematikk burde undersøkes, også for de med symptomlidelser?

– Jo, det er et godt argument. Men jeg usikker på hvor grundig dette blir gjort. For det er veldig varierende kunnskap, det er variabelt med tid som blir brukt på diagnostikken, og ulike profesjoner er involvert.

– Dersom det er svakheter ved klinikeres kompetanse, er ikke det et argument for en økt satsning på at psykologer har tilstrekkelig kunnskap om diagnostikk og behandling av personlighetsforstyrrelser?

– Jo kanskje, men jeg etterlyser først og fremst en kritisk og prinsipiell debatt om diagnostikken i seg selv, der også brukerorganisasjonene blir involvert. La meg her få med at det ved emosjonelt ustabil personlighetslidelse er god evidens for at diagnosen kan knyttes opp til virksom behandling, som for eksempel dialektisk atferdsterapi og mentaliseringsbasert terapi.

– Ja, dette er en gruppe pasienter som i dag har fått et bedre behandlingstilbud, og vi har bedre kunnskap om psykologien og problemene forbundet med denne type personlighetsforstyrrelse.

– Men også innenfor denne kategorien er det så mange varianter, det er en svært heterogen gruppe, og det er så viktig at ikke diagnosen – som da blir felles for alle disse høyst ulike menneskene – skygger for de konkrete problemene enkeltmenneskene søker hjelp for. Slik jeg ser det, er det også svakere empiri for andre diagnostiske grupper, som de med diagnosen unnvikende personlighetslidelse. Men det viktigste for meg er dette spørsmålet – i lys av dialogen mellom Langfeldt og Hamsun – om ikke en slik form for diagnostikk, basert på en kriteriebestemt typologi, fortsatt gjøres på poliklinikkene rundt omkring, hver eneste dag? Jeg lurer som sagt på om ikke ettertiden vil dømme oss for denne praksisen og for at vi ikke diskuterer det mer enn vi gjør.

– Hamsuns litteratur er kjent for sine sammensatte personligheter, men en av hans flateste personskildringer er vel nettopp av professor Langfeldt:

“Jeg synes han er typen på en seminarist som er kommet tilbake fra seminaret med all den boklige viten han har hentet seg av skolebøker og lærde verker (s. 258) … Han er for fast og firkantet, hans hode er fullt av lærte ting, og disse ting hører til i rubrikker, i liv og lære” (s. 263).

– Ja, godt poeng, skildringen av Langfeldt er kanskje en av Hamsuns minst nyanserte menneskeskildringer overhodet! Men samtidig, når jeg leser Hamsuns kritikk av overlegen, så er det også en kritikk av et autoritært system. Som i dette sitatet:

“Jeg var et menneske som var kommet ut for den for meg utenkelige innlegning til observasjon på en sinnssykeklinikk. Professor Langfeldt kunne skalte og valte med meg som han lystet – og han lystet meget” (s. 262-263).

En interessant side ved På gjengrodde stier er at man kommer så tett på et menneske underlagt en helt utilbørlig form for rettspsykiatrisk observasjon, løsrevet fra lovgivningen, men som også er en skarp iakttager av hva som skjer med den som opplever dette. Og han ser en fryktkultur hos de rundt seg, på en psykiatrisk avdeling der folk er redde, ikke minst for den autoritære overlegen. Slik kan boken leses som et lærerstykke i hvordan vi i helsevesenet ikke skal opptre.

– Ja, boken kan leses som en systemkritikk, som hans omtale av den tids psykisk helsevern:

“Et regjereri over det levende liv, reglementer uten intuisjon og hjerte, en psykologi i ruter og rubrikker, en hel videnskap på trass” (s. 254).

– Hamsun er helt identifisert med den måten å tenke på. Vi ser det også i de tidlige foredragene han holdt rundt i Norge, der han som en sint okse, med en enorm sans for markedsføring, gikk til angrep på typologien, og kritiserte blant andre Bjørnson og Ibsen. Det han skriver i På gjengrodde stier har han ment i hele sitt liv – at mennesket er alle dets nyanser.

– I Lykketyvene, som du skrev sammen med kollega Arne Repål, står det – med henvisning til Marcel Proust – at det å erkjenne sorg muliggjør en forsoning og gjenskapelse, der man kan komme tilbake som et nytt og forandret menneske. Slik jeg leser Hamsun, synes han derimot å ha blitt stående i et helt uforsont forhold til sine omgivelser, til sin fortid, og til eventuell sorg, gjennom hele livsløpet?

– Ja, i På gjengrodde stier er det et påfallende fravær av sorg. Her er det en mann som har mistet alt. Likevel skriver han med en lett, ofte selvironisk tone. Jeg har søkt etter sorg, og følelser av skyld og skam, også i hans mange brev fra denne tiden, men dersom det finnes, og det tror jeg, slipper han aldri andre inn dit. Han vil fremfor alt ikke fremstå som stakkarslig. Dette er en mann som tviholder på sin verdighet.

– Tror du han hadde kontakt med sårbarhet eller tristhet?

– I sine bøker skriver han jo med et enormt følelsesregister, og han må ha vært svært følsom. Nevrasteni er jo bare forbokstaven, et ord han også selv bruker.

– Her er det altså et aspekt som Hamsun ikke gir oss tilgang til, eller som han kanskje ikke har tilgang til selv?

– Nei, det er mulig at han ville blitt knust dersom han tok alt inn over seg. Kanskje vi isteden ser hans overlevelsesstrategi, i det å ha en ytre fiende, en hevn?

– Da er det kanskje slik, at man kan lese På gjengrodde stier både som diktning og som et forsvarsskrift? Der argumentene følger rettsprosessen og behandlingen han fikk på Vinderen, samtidig som vi ser en rød tråd helt tilbake til den tidlige Hamsun?

– Ja, han samlet i hvert fall alt han hadde i dette siste livsprosjektet. Her prøver han å gjennombygge kontakten med egne lesere og sikre ettermælet som forfatter. Han vil rett og slett ikke dø før denne, hans siste bok, er skrevet og publisert. Så hvordan skal man tolke dette verket? Noen sier at her har man en snedig forfører, mens andre går for langt i å frikjenne Hamsun for hans svik under okkupasjonen.

– To ytterpunkter?

– Ja, helt klart. Så er det alt det som ligger midt imellom. Hamsun hadde blitt høyaktet hele sitt voksne liv, for til slutt å oppleve at folk så på ham med både forakt og avsky. Så igjen, jeg lurer på om vi også her må tenke komplementært. Dersom man leser noe av det han skriver, som en forsvarstale, er det lett å tenke at han ikke er villig til å ta inn over seg hvordan hans handlinger under krigen rammet andre. Samtidig leser jeg andre sider av boken, som viser en helt annen og dypt reflektert persons måte å tenke på. Det er fascinerende, og jeg tenker, er ikke det ganske menneskelig? Ikke det at vi er landssvikere, men vi snubler alle rundt i vårt liv, og har våre forklaringer.