Begreper som nøkler Intervju med Jan Smedslund

Smedslund har et bredt psykologisk nedslagsfelt. Hans kjennetegn som universitetsmann er vektleggingen av praksis som gullstandard. Dette har han tatt konsekvensen av ved å praktisere som psykolog i felten i flere år, og han er også spesialist i klinisk psykologi.

– Jeg er født i 1929 og vokste opp i Finland. Min far var finsk diplomat, og mor var norsk. Jag talade finlandssvenska under tio år av mitt liv och kan ennu tala det, så dom tror att jag är finlandssvensk. Jeg var også på engelsk kostskole i et halvt år da jeg bare var seks år. Da lærte jeg å bokse, gå med ullundertøy, ta kald dusj og bygge imperiet.

– Du var jo bare 11 år da krigen startet.

– Jeg var frivillig i den finske hær da jeg var 14 år, jeg var ordonnans langt bak fronten, men jeg lå i grøfter og hørte bombene falle. Senere ble min søster, bror og jeg evakuert til Sverige og bodde et halvt år i Värmland. Der gikk jeg på gymnaset. Jeg tok artium i Finland.

Magistergrad

– I 1951 ble du mag. art. i psykologi, 22 år gammel?

– Jeg syklet i Norge med en venn sommeren 1947. Det var en nydelig sommer, det var en sånn ekstrem sol og varme, så jeg skrev hjem og sa at jeg blir. Jeg flyttet inn hos min bestemor i Hølen og leste til forberedende. Jeg begynte å snakke norsk så godt jeg kunne. Jeg gikk til mannen til Fiffi Piene, han var statistiker, og han skulle regne om de finske karakterene for å se om jeg kunne begynne å studere medisin, som jeg hadde lyst til. Han fant ut at jeg hadde et halvt poeng for lite. Da satte jeg meg på Karl Johan med forelesningskatalogen. I stedet begynte jeg å studere matematikk. Så hørte jeg på Schjelderup til forberedende prøve høsten 1947 og tenkte at psykologi er et spennende fag. Men jeg hadde lyst til å se hva slags vitenskap og fag psykologi var, derfor valgte jeg å ta magistergraden.

– Jeg var opptatt av vitenskap og syntes det var spennende. Dessuten hadde jeg vel en helt ubegrunnet stor selvtillit, som en del unge menn har oftere enn unge kvinner. Så jeg tenkte at magistergraden var det som ville passe å studere, selv om det allerede da fantes et embedsstudium. Ragnar Rommetveit, Olav Skårdal, Sverre Brun Gulbrandsen og jeg var magistergradsstudenter, og vi slo oss sammen. Det var såpass mye tillit i denne gruppen at vi kunne være veldig kritiske. Senere har jeg skjønt at hvor kritisk man kan være avhenger av hvor mye tillit det er og hvor mye hold det er i en relasjon. Det var det for oss. Vi hadde det veldig gøy, og vi kritiserte hverandre og faget, og det skjedde masse med oss.

– Magisteravhandlingen kalte jeg Studies in Psychological Theory. Forferdelig! Vi ble tidlig ferdig, for det var egentlig et åtteårs studium sånn på papiret, men det ble ikke mer enn fire.

– Du ble dr. philos i 1955, og da var du 26 år. Var du gift da?

– Jeg giftet meg med en kollega mens jeg enda var stipendiat, men vi ble skilt etter kort tid. Min eks-kone flyttet og jeg tok meg av vår datter. Hun er født i 1953. Da hadde jeg en hushjelp som bodde hos oss. Hun flyttet inn i min leilighet og tok seg av både min og sin egen datter. En stipendiatlønn var altså nok til å betale alt dette den gangen. Da min ekskone var ferdig med eksamen ville hun ha vår datter tilbake, og jeg husker hvor vondt det var. Moren gikk foran, og vi så jo det, så vi kranglet ikke om dette. Vi samarbeidet om henne gjennom alle år. I 1956 giftet jeg meg med min nåværende kone. Hun tok etter hvert engelsk hovedfag, og også doktorgraden i amerikansk litteratur. Vi har vært gift i 47 år. Jeg har vært så lykkelig. Vi har to gutter. Den eldste er psykolog.

– Tilbake til dr. philosgraden din. Hva handlet den om?

– Det er noe vi på norsk kaller multippel sannsynlighetslæring. Jeg var interessert i klinisk intuisjon, og jeg lurte på hvordan man kan lære å bruke mange sannsynlige tegn på noe som man ikke kan se. Jeg testet en mengde barn, og så ba jeg Nic Waal om å vurdere hvor nevrotiske disse ungene var. Jeg fant en høy korrelasjon mellom lav skåre på nevrotisisme og evne til å lære multiple sannsynlige tegn.

– Jeg vil jo også nevne at jeg var med da de lagde Nic Waals Institutt. Jeg gikk i terapi hos Nic i fire år. Det gjorde også mange andre, for læreanalyse ble sett på som svært viktig.

Til utlandet

– Du ble tidlig klar over Piagets arbeider?

– Han publiserte helt fra begynnelsen av 1920-årene og var kjent over hele verden. Arne Næss og jeg inviterte ham til orge. Han kom på besøk til Institutt for samfunnsforskning og holdt foredrag, og vi diskuterte en masse med ham. Da leste han også min doktoravhandling. To år etter hadde de fått Rockefeller- midler så de kunne opprette et nytt senter i Geneve. De inviterte tre utenlandske forskere hvert år til å være et helt år, og jeg var en av dem året 1957/58. Det var gøy, og det var stort, og det gjorde et utrolig inntrykk å komme til det miljøet. Det er kanskje litt sterkt sagt, men jeg følte at fru Piaget var en bedre praktisk psykolog enn herr Piaget. Hun var også psykolog, barneklinisk psykolog, og hun tok seg av barna. De ble «servert» for ham etter at de var stelt og skiftet bleier på og var igodlune. Da spurte han dem om interessante ting. Men det var flott forskning, blant annet det at han ikke bare spurte barn eller ga dem oppgaver, men spurte hvorfor de svarte som de gjorde, det hadde nesten ingen gjort før.

– Du har også hatt kontakt med Jerome Bruner?

– Ja, det som skjedde var at Bruner også var blitt opptatt av Piaget. Han var en av de ledende amerikanske psykologene den gangen, og hadde sitt eget «Center for Cognitive Studies» ved Harvard. Dit ble jeg invitert. I mellomtiden hadde jeg vært et år i Colorado, hos Kenneth Hammond, en av pionerene innen beslutningspsykologi. Der undersøkte jeg om sykepleiersker ved Denver Hospital hadde korrelasjonsbegrep. Den studien er faktisk den som er mest sitert av det jeg har skrevet. Den heter «The Concept of Correlation in Adults».

– Jeg tror denne studien kom på riktig tidspunkt. Det slo an dette at vi ikke tar vare på det man kaller «baseline» eller «baserater». Hvis vi for eksempel er opptatt av hva som er tegn på en sykdom, så ser vi hvor mange ganger tegnet er der når noen har sykdommen, men vi ser ikke på hvor mange ganger sykdommen er der når vi ikke har tegnet. Så man får ikke «hele firefelts-tabellen». Vi ser bare på en eller to ruter. Studien hadde litt med persepsjonspsykologen Egon Brunswik å gjøre, for han var opptatt av sannsynligheter. Samtidig hadde den faktisk også med Piaget å gjøre, ettersom han sa at ingen tenker på den måten før de blir voksne. Så viste det seg at de ikke gjorde når de var blitt voksne, heller.

– Du er hyppig sitert i internasjonale databaser, sammenlagt 291 ganger på 15 år, som vi har greid å telle oss til?

– Egentlig er det en ganske jevn sitering helt fra begynnelsen av 60-årene, som ligger på omtrent det samme nivået fordi det totale antallet siteringer faktisk er over 700. Det blir slik når man er mye i utlandet, og min «lekegrind» har vært mye utenfor Norge.

– Men så ble jeg den første professoren i psykologi i Bergen i 1964. Jeg kom rett fra Harvard og ble i Bergen i to år. Psykologisk institutt i Bergen økte med syv ganger i den tiden (fra 1 til 7 personer). Så kom Bjørn Christiansen, og i hans tid økte det også med syv ganger (fra 7 til 49). Så kom jeg til Universitetet i Oslo.

– Og der slo du deg til ro?

– Nei, jeg kan ikke si det. Jeg ble invitert til Center for Advanced Studies in the Behavorial Sciences, Stanford, Californa, i 1967/68. Det er det som henger høyest av de tingene jeg har gjort, for der plukker de en ut. Da jeg var der, følte jeg at nå er jeg kommet så langt at ingen kan gjøre meg noe materielt eller økonomisk. Mens jeg var yngre fikk jeg mange advarsler om at «Du må ikke si sånt, hvis du gjør sånne ting så får du aldri noen jobb, ihvert fall så får du ikke professorat. Du må skjerpe deg, må gjøre noen skikkelige eksperimenter og ikke være for kritisk». Da jeg satt der tenkte jeg at nå er jeg på toppen av verden; jeg har professorat I Oslo og jeg har fått anerkjennelse, og nå kan jeg si hva jeg mener. Det gjorde jeg. Fra da av har jeg på en måte rundet en sving og sagt masse forferdelige ting som jeg mener, og det har vært gøy, men jeg har ofte tenkt at verden er slik at det er få som får anledning til det. De fleste er redde – med god grunn. Det er grenser for forskningens frihet.

– Da du var i Stanford var du knapt 40 år gammel?

– Jeg ble 39 år der. Jeg husker jeg hadde ett bursdagsønske som var litt spesielt. Jeg dro til Haight Ashbury i San Francisco for å se på hippiene og stoffmisbrukerne. Vi så hippiebevegelsen i sin begynnelse, og det kom sånne typer i munkekjortler og tilbød meg stoff og sa «Come and make love». Det var helt utrolig, så jeg er glad jeg brukte noen timer der. Men senere hadde jeg studenter i USA som brukte LSD og fikk uhyggelige hallusinasjoner.

– Jeg opplevde også studentopprøret i USA. Det jeg opplevde i Oslo av studentopprør og røde flagg, var bare barnemat mot hva jeg så der. Jeg var i Minnesota i 1972, ved Institute of Child Development, og da var det krig på campusen. Det var på grunn av Vietnam. Nasjonalgarden ble utkalt, og studentene sloss med Nasjonalgarden, og jeg hadde gruppeterapi. Jeg husker en gang to av studentene var blitt slått ned med kølle av soldatene, de hadde bind rundt hodet, sår og greier. Det lå tåregass over hele campusen.

Ut i praksis

– Du var instituttbestyrer ved Psykologisk institutt i Oslo i 1969, under studentopprøret. Hvordan opplevde du det?

– Jeg kom ut av det med en følelse av å være stemplet som forræder av begge sider. Jeg ble innkalt til rektor Andenæs og kollegiet. De følte at jeg hadde gått med studentene. Sammen med lærere og 800 studenter var jeg med på demonstrasjonene mot lukking av psykologistudiet. Jeg kom ut med en følelse av litt bitterhet, men mest av alt av at jeg ikke hadde mestret dette her og skjønt det.

– Hva var det du ikke forsto som kunne hatt betydning den gang?

– Hvis jeg skulle si det helt kort, er det at jeg synes jeg manglet et begrepsapparat, for begreper er som nøkler som åpner for disse komplekse fenomenene. Nå ville jeg sett ting på en annen måte, for jeg har et begrepsapparat, for eksempel for møtene med de studentene som satt i styret da, som var temmelig vanskelige motspillere.

– Så gikk du ut i praksis?

– Etter nesten to år som instituttbestyrer søkte jeg Universitetet om permisjon for å lære meg praksis. Det er nesten rørende, Universitetet i Oslo ga meg tre hele år med full lønn. Jeg kom først på akuttavdelingen på Vinderen. Etter akuttavdelingen var jeg på poliklinikken hvor Lars Weiseth var, og vi etablerte det første kriseteamet i Norge. Det var spennende og morsomt. Så var jeg på Nic Waal i to år, og da laget jeg en egen form for praksis som var ute i felten, hjemme hos folk. Det var sterkt. Jeg kunne sitte på kjøkkenet hos noen, så kommer mannen hjem, ut av fengselet, og så sitter de og drikker øl, mor og denne mannen, og så leser han dikt som han har skrevet i fengselet, mens min barneklient leker omkring i dette her. Jeg ville aldri forstått hva det var dette barnet kom frahvis jeg ikke hadde sittet og vært med dem. Etter dette hadde jeg seks års deltidspraksis på T-5 med narkomane. Alt dette følte jeg at jeg ble et helere menneske av. For det handlet om å gjøre det jeg tenkte, snakket og skrev om.

Psykologikk

– Du er blitt kjent både nasjonalt og internasjonalt for begrepet «psykologikk «. Kan du forklare hva du legger i dette begrepet?

– Det er en psykolog som har betydd mye for meg, og det er sosialpsykologen Fritz Heider. Han var et år i Norge, og da hadde jeg mye med ham å gjøre. Så dro jeg til Kansas og var der, da var han gammel, men vi hadde et to-personsseminar hver onsdag. Den ene direkte roten til psykologikken er hos Fritz Heider. På slutten av sin lærebok, den ene boka fra 1958, «The Psychology of Interpersonal Relations», sier han at det er noe vi kan si om psykologi som vi ikke behøver å undersøke, fordi det er analytisk eller nødvendig sant gitt hva ordene betyr. Da følte jeg at øynene åpnet seg for noe. Det var fordi jeg alltid har synes at aksiomatiske systemer har vært fruktbare i andre vitenskaper. Jeg spurte meg selv om det fantes flere eksempler enn Fritz nevnte, og ja, det ble flere og flere.

– Det var mens jeg var i Kansas at jeg leste Albert Banduras første beskrivelse av sin teori om mestringstro («self-efficacy «) i Psychological Review. Det var i 1977. Da jeg leste den tenkte jeg, her står det jo bare ting som følger av hva ordene betyr, her står det ingen ting annet. Jeg satt i en slags rus i en uke og oversatte det som sto der til vanlig engelsk. Det har jeg fått en utrolig ros for etter hvert. Banduras teori er så god og så viktig, og det har jo vist seg at den har slått gjennom. Den består av bare ren, skjær psykologikk, mener jeg, og ingen har kunnet motsi det. Jeg publiserte den i 1978, men fikk den ikke inn i noe amerikansk tidsskrift. Psychological Review og American Psychologist skrev at dette var kontroversielt, og de ville ikke ta det. Psykologikk handler om det som er nødvendig sant i psykologien, det som følger av hva ordene betyr. Et eksempel er at en person blir forbauset hvis og bare hvis personen har opplevd noe uventet.

– Er psykologikken for kontroversiell?

– Veldig! Fordi hvis det er noe i den, ramler det meste av det som har vært av psykologi. Da tar jeg ikke med nevropsykologien, men det som på en måte er den rene psykologien. Det finnes ikke lovmessigheter i geografi og historie. Fjell og daler er resultat av en lang prosess, spekket med uendelig mange små tilfeldigheter. Historien er også fylt av tilfeldigheter. Det samme gjelder det enkelte menneske, hvordan vi er blitt til og hva vi har opplevd, og det tilfeldige kan man ikke lage teori om. Da må man bare se at, jaha, der skjedde det. Ingen kan forutsi det. Jeg tror at psykologi er et område det vil være avsindig å prove å lage en eksperimentell vitenskap av og tro at hvis vi holder på lenge nok, så kan vi forutsi. Det er idiotisk, ikke sant, men jeg tviler mer og mer på om det er slik psykologer tenker. I så fall er vi på ville veier. Terrenget kan vi kartlegge og navigere i ved hjelp av geometriske prinsipper, men vi kan ikke forutsi hva som er bak neste sving i fag som geografi, historie og psykologi. Det kan være at det er feil det jeg sier, men jeg får ikke overbevisende motargumenter, så jeg kan ikke annet enn å forfølge tanken.

– Så vår forståelse kan ikke forankres i en objektiv, ytre virkelighet som er like systematisk som våre konstruksjoner av den samme virkeligheten?

– Nei, vi har laget virkeligheten ved at vi er blitt sosialisert som personer. Vi snakker norsk og vi har lært tusen ting om hvordan ting foregår. Det er det barn er så opptatt av, hvordan foregår det, hva er reglene her? Vi er regelstyrt. Det er bunnen i det jeg vil si om psykologikk. Så sier psykologikken, ok, hva er det for regler og hvilke er relevante spesielt for å drive psykologi? Hva er viktig?

– Vil du si at psykologikken er ditt faglige testamente?

– Bare en del av det. For hvis vi skal studere og forstå mennesker, må vi gå dem i møte. Det er bare et menneske som kan møte et annet menneske, og psykologi handler om mellompersonlige relasjoner. Det er det viktigste for meg. Jeg har skrevet en bok som heter «Dialogues about a New Psychology» og som ser ut til å bli publisert på et amerikansk forlag (Taos Publishing). Den handler om en kliniker, en eksperimentalpsykolog og en teoretiker. De er noenog- sytti år, og møtes 12 ganger gjennom et år og snakker om psykologi. Disse tre psykologene har gitt alt de hadde, prøvd å formulere og begripe psykologi til grensen av det de er utstyrt med, og det føler jeg at jeg selv har gjort. Det har jeg beskrevet så godt jeg kunne. Hvor det fører hen, og om de blir akseptert, mine bidrag, det vet jeg jo ikke. Men jeg har tenkt å fortsette en stund til. Jeg har undervisning, og jeg har veiledning, komitéarbeid og privatpraksis.

– Hva ser du av utfordringer for dagens psykologer?

– Jeg ser at internasjonal psykologi i dag blir spist opp av det som kalles «cognitive science». Å studere hjernen og forholdet mellom hjernen og opplevelser reiser ufattelig mange viktige spørsmål. Men jeg er nervøs for hva det skal bli av det som jeg mener er psykologi, hva som skjer mellom personer. Jeg mener at hvis man ønsker å vite noe mer om noe, må man gå nærmere, det er mitt slagord. Da må man jobbe med kasusstudier. Forskning handler om møter mellom mennesker. Bare gjennom det lærer vi mer om faget, tror jeg.

Samfunnspsykologi

– Du er også interessert i samfunnspsykologi?

– Jeg tror ikke at individualterapi løser noen store samfunnsproblemer, men det er et laboratorium hvor vi kan se nøye på ting. Det er en utfordring for psykologer å se på hvilket nivå deres forståelse kan brukes for å få virkning. Et eksempel er arbeidet med det som har blitt kalt «telenovelas» på spansk. Det er såpeoperaer på TV hvor psykologer kan samarbeide med forfattere. Bandura fortalte meg et eksempel. I et afrikansk land var det ett TV-selskap som dekket nordenden og ett annet sydenden. Det var ingen form for overlapping mellom dem. Man lagde en såpeopera om tre lastebilsjåfører som kjørte gjennom Afrika. Det var unge menn som hadde mye sex, og så var spørsmålet om hvordan unngå å bli smittet av aids. En av dem trodde man får aids av moskitostikk, slik at han alltid hadde med seg masse myggolje. Han lå med alle mulige prostituerte på kryss og tvers gjennom Afrika. En annen trodde man fikk aids av hiv-smitte, og brukte derfor kondom. En tredje lurte veldig og var ikke sicker på hvem av de to andre som hadde rett. Så fikk den ene aids. Dette var en dramatisk serie som folk levde seg inn i. I nord hvor man altså sendte denne serien, fant man at kondomsalget steg dramatisk. I syd var det ingen forandring. Slik kan psykologer gjøre noe. Det er kanskje et svar på hva jeg ser på som en fremtidig utfordring.

– Vi ble betatt av tittelen i en av artiklene dine: «The Psychologic of Forgiving».

– Tilgivelse, ja. Det er et viktig begrep psykologer har jobbet lite med. Den artikkelen er et forsøk på å brette ut en del opplagte resonnementer for atman skal ha et sted å starte fra.

– Et annet viktig begrep er omvendelse. Det har jeg også skrevet om, ut fra arbeidet med narkomane og alkoholikere. Hva er betingelsene for at noen skal snu fra å være narkoman til å være straight. Det er en hel holdningsendring.

– Hva slags vitenskap er psykologi?

– Jeg har tro på at hvis man skal mene eller ha synspunkter på psykologi, må man kunne praktisere det man vet eller tror man vet. Jeg har et ideal om å være en person som ikke bare snakker og skriver om noe, som jeg synes mange akademikere gjør. Allerede et par uker etter at jeg tok magistergraden kom jeg til Institutt for Samfunnsforskning, og jeg gikk til den nærmeste barnehagen som hette Veslestua Barnehage og spurte om de ville ha en ulønnet barnehageassistent. Det ville de. Ting må kunne brukes i praksis, ellers er de ikke noe verdt. Jeg synes jeg kan si at jeg er psykolog. Når folk spør meg hva som er mitt spesiale, så kan jeg med en viss rett si at jeg er psykolog, generell psykolog med ganske bred dekning.

– Mener du at det er den anvendte psykologi som må være «gullstandarden» for hva faget er verdt?

– Ja, jeg tror den er barometeret som måler hvor mye faget er verdt. Jeg mener ikke at det alltid er en tett sammenheng, for det er så mye som sikkert ikke er verdt noe om hundre år. Men poenget er at virksomheten hele tiden må males mot praksis.