Lassoen, friheten og buret

Kjære Sissel Gran, 

Jeg heter Eivind Normann-Eide, og jeg kontakter deg vedrørende et prosjekt jeg gjør i samarbeid med Psykologtidsskriftet. 

I løpet av året vil jeg invitere et knippe psykologer til en samtale omkring ett romanverk og hva dette verket har betydd for dem, som psykolog, kliniker og menneske. Felles for de jeg ønsker å snakke med er at de har skrevet om skjønnlitteraturen og hvorvidt denne kan representere en kilde til bedre å forstå det tema de for øvrig berører. Jeg vil deretter skrive en tekst basert på samtalen vår, der denne blir det bærende elementet i formidlingen - av dine tanker omkring verket, og dets betydning for deg, i klinikken og i livet. 

Jeg håper at dette er en form som åpner opp for refleksjoner, der vi veksler mellom det skjønnlitterære, faglige og kanskje også det litt personlige, som bidrar til at vi kan innta ulike perspektiver omkring det mange av oss psykologer holder på med.

Vennlig hilsen Eivind Normann-Eide

 

Oslo, 2018. Jeg står utenfor huset til Sissel Gran. Svaret kom raskt etter at jeg hadde sendt e-posten, og valget av roman virket enkelt: Vi skulle snakke om Agnar Mykles Lasso rundt fru Luna. Det er kaldt, og jeg finner ringeklokken. Selvkritisk tenker jeg på rollen min. Hvem er jeg i denne sammenheng: psykolog, kollega, journalist? Sissel ønsker meg imidlertid varmt velkommen, hun lurer på om jeg vil ha kaffe eller te, før vi går opp trappen til kontoret hennes i 2. etasje. Jeg setter meg i en sofa og ser raskt over bokhyllene og bildene på veggene. Skrivebordet til venstre for meg bugner av bøker. Gjennom et stort vindu på andre siden av rommet ser jeg noen trær hvor det er hengt opp fuglemat, og bak der igjen deler av Oslo, som strekker seg ned mot vannet. Diktafonen legger jeg på bordet mellom oss, jeg holder et øyeblikk tak i forberedelsene mine – spørsmål, sitater, assosiasjoner – før jeg legger papirene til side. Med tillit til at jeg husker det viktigste og at vi skal få til en samtale om noe felles, som engasjerer, som vi begge synes er viktig – om litteraturen og jobben vi gjør i møte med mennesker.

- Hvorfor ville du snakke om Lasso rundt fru Luna?

- Du vet, det er så mange bøker. Huset er fullt av dem, og jeg vet ikke hvor mange romaner jeg har lest. Men når jeg skal svare på et sånt spørsmål, blir det lett til at jeg går tilbake til da jeg var yngre, da jeg var mer sårbar og søkende. Mer opptatt av trøst og gjenkjennelse, og veldig åpen for inntrykk.

- Dine mer formative år, kanskje?

- Ja, Lassoen ble utgitt første gang i 1954, men denne utgaven kom i postkassa fra bokklubben i 1969. Da var jeg 18 år, og den traff meg med full kraft. Du ser den er fillete, med rosa og blå lapper, full av røde understrekninger, kommentarer med barnslig håndskrift.

- Hva var det som traff deg?

- Ask Burlefot var omtrent på min alder. Tyve år, når Agnar Mykle bringer ham ut i verden. Han har fått veldig mye pepper og kritikk, Ask Burlefot, slik også Agnar Mykle fikk. Men jeg tenkte ikke et vondt ord om ham den gangen – det var så mye i ham som jeg kunne identifisere meg med. Keitetheten, rotløsheten, hjemløsheten, den tyngende atmosfæren i hjemmet, avstanden mellom foreldrene, alle de middagene hvor man ikke snakket om noe ordentlig, hvor det var irettesettelser i et eneste kjør. Jeg er jo vokst opp på 50-tallet, med mye skjenn og voksne som var fryktelig redde for hva andre skulle si og mene. Det var en svært konform tid, og for meg ble det en lettelse å lese at jeg ikke var den eneste som følte at foreldrehjemmet var et bur.

- Mykle bruker det ordet.

- Ja, han bruker det ordet. Buret. Og det følte jeg stemte for mitt hjem også. Ikke ondartet, ikke slemt, ikke mishandling, men knugende. Mine foreldre var heller ikke gode venner, så taushet, mistillit og skuffelser lå der som en tung sky. Ikke alltid, men veldig ofte, og jeg kunne kjenne det så godt igjen. I beskrivelsen av Ask Burlefot, i buret, med burvokteren og hans kone, som er en betegnelse på hans foreldre.

- Lassoen kom ut på 1950 tallet, den er basert på hendelser fra 1930-tallet, du leste den første gang i 1969, og du har lest den på nytt. Hvordan opplever du romanen nå, lest med dagens øyne?

- Jeg leste den også da jeg skrev den første boken min, Kjærlighet i hastighetens tid, hvor jeg lette etter definisjoner på kjærlighet. Jeg har flere sitater fra Mykle i den boken, så jeg må ha funnet noe i den hele veien og den har mye å fortelle meg i dag. Som skammen og flauheten – det er så ufattelig godt beskrevet. Kontrasten mellom den ytre arrogansen og den indre geléen. Det skjelvende mennesket, som frykter alt og alle. Boken er gjennomsyret av alt han kan gjøre galt, alt som kommer til å gå galt, og hva han ikke kommer til å få til. At jeg er avslørt, at alle ser på meg, at alle vet at jeg ikke kan noen ting, og det å gå gjennom verden med gru. Dette er gjennomgående i Lassoen. Det er bare noen få snublende øyeblikk Ask Burlefot er på høyden, før han raser ned i avgrunnen igjen. Hovmod står for fall hele tiden

Fienden var skammen.
Mannens skam.
Han hadde sett Fienden utallige ganger i løpet av barndommen og ungdommen, han visste hvordan han så ut, han hadde budd seg på hans komme…
Fins det i verden noe så forferdelig som en mann som mister ansiktet, som mister æren? (s. 409)

- Skam er et helt sentralt tema i romanen, frykten for å mislykkes, for å bli blamert. Som i forholdet til Gunhild, den litt eldre kvinnen han møter i Indrepollen i Nord-Norge. Ask Burlefot skjønner umiddelbart at dette er en person han ikke kan vise seg med. For å bruke et av dine egne begreper; han ser ikke for seg at Gunhild kan bli et livsvitne for ham, men han har like fullt et forhold til henne over lang tid.

- Ja, han har det, og da jeg leste om det første gang var det nesten som jeg måtte knipe igjen det ene øyet, for det var utrolig pinlig. Det er et sitat hvor han skjønner at Gunhild fra Indrepollen aldri kommer til å bli hans dame:

Han visste bare at det han hadde opplevet med denne kvinnen, og det han følte for henne, ikke var kjærlighet. Han tenkte hastig: når det er kjærlighet, har man lyst til å vise henne frem, trekke henne rundt til venner og bekjente: se min lykke, se hva jeg har funnet. Noe slikt var utenkelig med denne kvinnen. Han frøs ved tanken…
Hun besatt ikke noe som helst av det som en kvinne efter hans mening skulle ha: ikke ånd, ikke sjel, ikke ynde, ikke mykhet, ikke godhet, ikke blyghet, ikke undrende lengsel. Hun besatt bare én ting; men denne hennes rikdom var til gjengjeld slik at han måtte holde seg for strupen hver gang han tenkte på den (s. 200).

- Det var begjæret, ikke sant. Så intenst. Og det som jeg aldri tenkte på den gangen, som jeg først tenker på nå, er at Mykle gir en veldig god beskrivelse av kvinners begjær. Noe som var forferdelig på 40-, 50- og 60-tallet. Man tenkte nok den gangen at Gunhild var en simpel forferdelig kvinne, men her beskrives også en kvinne som har et positivt forhold til kroppen sin, til sex, sensualitet og erotikk. Jeg synes den forståelsen gikk i vasken den gangen, og at den fremdeles ikke er løftet nok frem. Det er først nå jeg kan se det ordentlig, at han beskriver Gunhild fra Indrepollen og Siv, som han senere møter, som kvinner med egen lyst. Som kraftfulle aktører i eget liv. Som tar sjanser. Som blir gravide, som havner i ulykken, og da er det hans ansvar, hans skam, og nesten ikke deres skam. Men dette er kvinner som begjærer menn, og som gjør det for sin egen del.

- De har vel glede av hverandre, mer enn at det er den ene eller andre veien?

- Ja, og det er det jeg ser når jeg leser det nå. Hun synes han er attraktiv. Han er ung, skolebestyrer, det er en fjær i hatten for Gunhild, som kalles for Nattstjernen og er en fallen kvinnen i Indrepollen. Hun får en slags oppreisning, selv om han aldri viser henne frem, aldri står ved henne, så tror jeg hun får mye igjen for det.

- I den forrige boken din Det er slutt, skriver du om det selv-ekspanderende mennesket. Her trekker du en linje til Karl Ove Knausgård, om mennesker som søker seg til andres følelsesliv, og blir fylt med en form for liv, eller vitalitet, som får noe derfra. Det er kanskje noe selv-ekspanderende også i Ask sine relasjoner til både Gunhild og Siv?

- Ja, det tror jeg du har helt rett i. Jeg synes at Ask ligner mye på Knausgård sine beskrivelser av den unge mannen oppe i Nord-Norge, i hans første roman Ute av verden, og som gjenfortelles selvbiografisk i Min Kamp 4. Det Ask opplever med Gunhild, det er en dåp for ham. Han er vettskremt når Gunhild viser seg villig til å ta ham inn i dette utrolige eventyrlige som er seksualiteten. Og hun synes at han er flink, hun beundrer ham, og han svulmer over hele kroppen av glede. Så det er ekstremt selv-ekspanderende det han opplever med henne. Selv om han skammer seg hver gang akten er over og sier: aldri mer. Men så er det begjæret, og den opplevelsen av å mestre, av å bli noe mer enn det han var før. Men dette er så ufattelig knyttet til skam, og jeg kjenner igjen Asks blanding av feighet og selvoppholdelsesdrift. Det å ikke knytte seg, ikke la seg svinebinde igjen, ikke havne i buret en gang til, som far og mann til en kvinne han verken ønsker å være gift med eller å ha barn sammen med. Jeg forstod det.

- Kunne du også kjenne det da du var 18 år?

- Ja, jeg kjente det veldig godt. At jeg hadde blitt desperat om jeg skulle havnet i den situasjonen selv, og blitt gravid, og måttet gifte meg, og ikke fått lov til å gjøre det jeg hadde tenkt, eller kanskje bare hadde en vag fornemmelse av at jeg skulle gjøre. Jeg kjente igjen frykten, og den voldsomme trangen til flukt. Så jeg hadde nok mer forståelse for Ask, enn at jeg tenkte at han var det feige kjønn. Han kaller seg jo det feige kjønn.

- Du refererer i flere av bøkene dine til Leslie Greenberg og emosjonsfokusert terapi. Hva med følelseslivet til Ask Burlefot, hvordan forstår du det?

- Jeg ville tenkt at dette er en gutt som har vært utsatt for ekstrem lydighetstrening, som ikke har fått lov til å komme frem med sine følelser og har lært å skamme seg hjemme. Slik har han lært unnvikelsens edle kunst, og han er ikke i stand til å formidle det han føler til et eneste menneske. Ordene setter seg fast i halsen og han sitter taus i veldig mange sammenhenger. Også med vennene sine. Han klarer ikke å åpne seg og han har veldig dårlig evne til selvregulering. Flukt er den eneste måten, å stikke av fra alt som er vanskelig. I dag ville vi tenkt at han var en litt tilknytningsskadet gutt. Han blir klemt flat av moren, som drev med overivrig inntoning og behandlet ham som sin lille mann. Hun fortalte ham at det er bare du, Ask, som forstår meg (s. 102). Mange mødre sier jo sånt til barna sine. Gjorde i alle fall. Å si at pappa skjønner ingenting, men du forstår meg du. Der du legger et ansvar på barnet som barnet ikke kan ta. Og Ask gjør alt han kan for å skyve det fra seg. Men egentlig er det moren som skyver ham fra seg, gjennom å være så ekstremt invaderende, og aldri tillate ham å ha noen egne følelser. Han får aldri hjelp til det. I sin oppvekst lærer han det vi kaller en unnvikende tilknytningsstil. Her gjelder det å passe seg, her gjelder det å rømme unna så fort man kan. Men så kolliderer det voldsomt med det seksuelle begjæret. For viss du skal ha sex med noen, så må du jo komme nær. Fysisk i hvert fall. Men han etablerer aldri noen form for psykisk eller emosjonell nærhet, med noen av de kvinnene han er sammen med.

- Går det an å si at han har et behov for følelsesmessig nærhet, hvor han nærmest erstatter det med sex?

- Han gjør det. Voldsomt med Gunhild og voldsomt med Siv. Han leter jo vilt, eller han har laget seg et kvinneideal som er så langt fra denne vulgære, skamløse, invaderende moren som mulig. Og det er ikke så vanskelig å forstå. Men beskrivelsen av Gunhild ligner jo ganske mye på moren, hun har også en evne til krevende nytelse.

- Du beskriver en repetisjon her?

- Ja, det var nok Ask sin flukt, det å gå fra situasjoner som ville sendt ham inn i buret igjen. Og så har han noen litt rare venner. Som den maskuline venninnen Gro, konkurrenten Pelle, og han har Kvase, som han beundrer, og som er hans nærmeste venn. Men han forlater dem alle underveis, han har ingen god evne til å knytte seg til mennesker.

- Noe av det som underbygger det du sier, er at han selv ikke overfor Kvase klarer å si noe om at han er far til to barn.

- Han sier ingenting om det. Han sier ingenting om de viktigste ting som har skjedd i livet hans. Så han forblir en gåte, også for sine venner.

- Og kanskje veldig ensom?

- Det er riktig. Veldig ensom. Han er en ensom satellitt, og det var vel det jeg kjente da jeg leste boken, at den ensomheten ville jeg ikke ha.

- Du kjente det, også da du leste den første gang?

- Jeg kjente det veldig sterkt, hvor viktig det var å knytte seg til noen. For det er ganske trist, at jeg tenkte jeg ikke kunne stole på mine foreldre. Jeg skulle kanskje gjort det litt mer. Men det er vanskelig å være åpen når du ikke vet om de vil behandle det pent, det som du kommer med. Det kunne jeg ikke ta sjansen på. Så da ble det venner, fra gymnaset.

- Så da hadde du evne til å etablere tillit?

- Absolutt. Jeg hadde faktisk det. Jeg tenker, ja hvor fikk jeg den evnen fra?

- Stein Mehren har sagt at det er noe i oss som ikke er språk, men som bare språk kan gi oss tilgang til. Jeg tenker at noen leseropplevelser er på den måten, der litteraturen setter ord på noe som plutselig treffer, og jeg kan oppleve at: ja, sånn er det. Og det du sa nå – der du kunne lese, gjenkjenne og tenke, at sånn har det vært i livet mitt, og sånn skal jeg ikke ha det – det høres ut som en slik opplevelse?

- Jeg var veldig opptatt av Mehrens dikt da jeg var ung, og du vet, lenge før jeg begynte å studere, tenkte jeg at jeg ikke skjønte noe av mennesker. Av hva som rørte seg i dem. For det var ikke tema hjemme hos meg. Vi snakket ikke om sånt. Jeg skjønte ikke hvorfor moren min var så taus og sint, og faren min stakk hver gang noe var litt ubehagelig. Og dette var gjennomgående, denne dystre Dickenske «bleak house» stemningen, som lå tungt i mange hjem. Det var vanskelig å skjønne hva som foregikk hos foreldrene og hva som foregikk i meg, og skjønnlitteraturen ble en kilde til en slags forståelse. Ikke bare en gjenkjennelse, men også en utvidelse av et perspektiv, til å forstå andre mennesker innenifra. Det var en mentaliseringsreise for meg å lese bøker, og jeg kjente at det ble veldig viktig for meg å ha et forpliktende forhold til andre. Fra ganske tidlig alder, med kjæreste og venner. Jeg ville ikke være noen ensom satellitt.

- Det er sagt mye om hvordan Ask behandler kvinner, men den personen han også svikter er hans yngre bror, Balder. Det er noe av det vondeste i romanen, da han reiser hjem til sin avdøde bror, og romanen forteller om deres relasjon, og den grenseløse beundringen Balder hadde for Ask.

- Grenseløs beundring og trofasthet, kjærlighet og ikke minst evne til forsoning og tilgivelse, som Ask i veldig liten grad har.

- Har du selv hatt en forsoningsprosess, overfor din egen bakgrunn og dine foreldre, som vi ikke finner hos Ask?

- Etter hvert som jeg jobbet meg inn i yrket som psykolog, jobbet jeg også mer med å forstå mine egne foreldre. Forstå moren min og hennes fortvilelse, forstå faren min og hans fortvilelse. Og etter hvert kunne jeg se deres strev, og skjønne hvorfor de var så strenge, vanskelige og fordømmende. Når du er terapeut, så må du bende empatigenet ditt alt du kan. Du må virkelig bry deg om de du jobber med, føle varme for dem, uansett hvor umulige de noen ganger kan virke, og hjelpe dem med å forsone seg med hverandre og med historien sin. Jeg synes noe av det vanskeligste med mange par, og med mange enkeltindivider som jeg har jobbet med, er de som helt uforsonlig fortsetter å kverne på mor og far, og aldri blir ferdige med det.

- Det minner om noe av det du skriver i din andre bok, Kjærlighetens tre porter. Der det å komme seg gjennom den siste porten – som symboliserer det punktet hvor paret velger hverandre, også etter at de har lært å kjenne hverandres gode og dårlige sider – fordrer en forsoning, eller aksept for sin oppvekst, og sitt forhold til sine foreldre.

- Ja, for uten forsoning vil den vanskelige relasjonen du har til mor eller far ofte gnage på forholdet ditt. Det har jeg sett mange ganger, at den ene eller begge ser det bitre de opplevde med mor eller far i partneren sin, særlig de som er sårbare for avvisning og krenkelser. Dersom de ikke er ferdige, eller har gjort noe med relasjonen til sine foreldre, da vil dette dukke opp igjen og være en evig kilde til den grunnsceneproblematikken som par har med seg. Hvor de spiller sine roller, med de samme replikkene, de samme underliggende vonde og reaktive følelsene, den samme tilbaketrekningen, hakkingen, med anklager bebreidelser, unnvikelser. Dersom jeg synes at jeg kommer til kort, noe som faktisk skjer ganske ofte, da synes jeg at det ofte handler om at de har en helt ubearbeidet historie med mor eller far.

- Hva gjør du, når du ser at det er det fastlåste, uforsonlige som utspiller seg?

- Jeg går rett inn på det. Med begge to. Begges bakgrunn og tilknytningshistorie er viktig når det har låst seg for dem. For der ligger det hunder begravet. Da tar jeg ene-samtaler med hver av dem, og sammen. Så trekker vi linjen tilbake til det, og kan si at det er ikke rart at du er en mann som blir stille, som trekker deg unna når det er høy stemme, eller når du føler deg anklaget eller bebreidet. Det var det du gjorde hver gang mor og far skrek til hverandre, eller når far kjeftet på deg, eller bebreidet deg for at du aldri var god nok eller aldri dugde. Det er veldig forståelig. Det reddet deg den gangen, men det redder deg ikke i ekteskapet. Så det må vi gjøre noe med. Sånne ting. Og det er klart, om jeg i studiet og mange år etterpå hadde vært mindre opptatt av læringsteori og strømmen av fantasifulle, ofte uforståelige systemteoretiske metoder – dersom jeg litt tidligere hadde tatt innover meg både selvpsykologien og emosjonsfokusert tenkning – da hadde mitt yrkesliv sett annerledes ut. Eller det hadde vært lettere for meg. Å ikke måtte tilegne meg det så sent i løpet.

- Her trekker du inn selvpsykologisk tenkning, som også er interessant i forståelsen av Ask, og hans forhold til foreldrene. For under oppveksten fremstår han kanskje først og fremst som morens selvobjekt; han regulerer hennes behov og følelser, og det er han som skal bringe stolthet og ære til familien, ved å bli det verken hun eller faren maktet, slik at de kan speile seg i hans triumfer?

- Ja, moren har overskredet Ask sine grenser fra første stund, og han både hater og frykter henne, fordi hun er så invaderende.

 Alt og alle i den ganske verden samlet hun i en spiss innad, inn mot seg selv. Hun var en edderkopp, en suge-ventil, en umåtelig sluk (s. 84).

- Og Ask sin løsning blir en total avvisning av opphavet. For han vil bort, fra morens sluk, fra fattigdom og det han opplever som middelmådighet. Men faren er vel også en helt sentral biperson i denne romanen?

- Ja, Ask har vokst opp med en far som ikke sier noe om viktige ting, og aldri avslører hva som foregår inni en. Han har altså en far som aldri har sagt noe pent til ham, som aldri har sagt noe om hvordan han har det, som aldri har vært selvavslørende overfor sønnen. Ask vet ikke hvem faren er. Det er en episode hvor han kommer over faren, som i all hemmelighet har trukket seg inn i skogen med hornet sitt og spiller de vakreste toner. Han ser at faren som ble en trikkefører, egentlig ville bli musiker. Som var et stort talent, og kunne spille, men som gjennom hele livet måtte pakke vekk den drømmen. Faren var nok sånn sett en bitter ulykkelig mann. Han klarte heller aldri å si noen om sin sorg og han greide aldri å formidle til sønnen at man kan snakke om det man føler.

- Det Ask kanskje frykter aller mest er å skulle gå inn i, eller bli fanget inn i noe som er ufritt. Å bli som faren sin?

- Nettopp. For det ble farens skjebne. Han ble fanget inn i forholdet til moren og hennes families forventninger.

- Det er litt personlig dette, men du har skrevet at du har vært gift før, to ganger. Har det vært noe av den samme dynamikken, slik du kan se det i ettertid? At også ekteskapet ble et bur, som du måtte ut av?

- Absolutt, også i kjærestelivet, som jeg hadde før jeg giftet meg. Sånn har det nok vært hele veien for meg. Jeg tenker på kjærlighet som selvutvidende, for du inkluderer den andre i ditt eget selv. Du føler at du vokser. Du blir mer enn den du var, du blir kanskje tryggere, modigere, føler deg beskyttet. Men så skjer den reverseringsprosessen, der ting begynner å gå galt. Der det ene etter det andre ikke fungerer. Og så opplever mange, slik jeg også har kjent selv, at du blir mindre enn den du ønsker å være, mer og mer fremmed for deg selv, hvor du ser deg selv i speilet og tenker: er det der meg? Det er det som gjør at folk til slutt bryter båndet og drar. De føler at selvet krympes. Jeg har hatt mange samtaler om dette, og det er det alle sier: jeg fikk ikke puste, jeg ble kvalt, jeg følte at jeg døde, slike metaforer. Det har jeg selv følt noen ganger, og da har jeg dratt.

- Du er gift på nytt og har vært det i mange år. Hvordan er det nå? Er du ute av buret?

- Jeg er helt ute av det, og det er veldig fint. Jeg kaller jo mannen min for fristedet, det viktigste leirbålet. Der jeg virkelig kan sitte ned, være sint og lei meg, slik at jeg kan være flink og sterk der ute. Mannen min er ikke noe bur, han er mitt tryggeste sted. Men det kommer heller ikke av seg selv.

 - Går det an å si noe om hva som skal til?

- Det får meg til å tenke på denne morsomme setningen i Lassoen, under kapittelet som heter «Den ganske unge manns bønn», hvor Ask sier til seg selv:

Kjære Gud, jeg ber ikke om ære, ikke om heder, ikke om mirakler. Jeg ber deg om en liten flamme som kan brenne i meg, alle mine livsens dager, og kaste sitt skjær på min kvinnes åsyn. Kjære Gud, jeg ønsker ikke allmakt, jeg vet at jeg ikke kan gjøre godt for alle mennesker på jorden. Men la meg gjøre godt for den kvinne jeg en gang skal møte, la meg få fylle vårt rom med lys. Kjære Gud, inngyd meg med attrå. For jeg tror at attrå er det største og det beste og det vakreste en mann kan ha.
Kjære Gud, puss min juvél.
Takk (s. 111).

- Ask ønsker her at han en skal bli inngytt med attrå, slik at han kan gjøre godt for den kvinnen han en gang vil møte, der han sier Gud, puss min juvel. Og det er morsomt, for det er jo seksuelt ladet dette, en bønn om å bli en bra elsker, men det er også en bønn om å bli bra, bli god. Å pusse sin egen juvel handler om at du i samlivet skal bli et så bra menneske du kan, og ikke bare forvente at den andre skal være der for deg. Dette tar tid å forstå, at du har en forpliktelse til å gjøre deg selv bra, gå i deg selv, jobbe med ditt eget, ta grep om dine egne sprekker. Dersom man da ikke er ekstremt heldig, og alt bare klikker inn. For det er det vondeste jeg ser hos mange par, hos mine egne foreldre og i Ask sitt liv: hvor lite de forstår at de har en jobb å gjøre, med seg selv.

- Nå da, etter et langt yrkesliv, hva tenker du om at du ble psykolog?

- Ja, hva skal jeg si? Jeg tror nok både lesingen, studiet og yrket har gjort meg godt. Dersom jeg kun hadde gått inn i litteraturens verden, hadde jeg nok blitt et mer uvitende, utålmodig, og kanskje et grunnere menneske.

- Grunnere?

- Ja, jeg tror jeg hadde skjønt mindre av livet.

- Her setter du ord på et samvirke, mellom litteratur og psykoterapi?

- Mye av det jeg har gjort som psykolog er å sitte med par i terapi, eller med enkeltpersoner som er forlatt, eller skal forlate partneren sin. Det har vært øyeåpner på øyeåpner. For noe av det aller viktigste jeg ser, er hvordan folk drar med seg sin fortid. Jeg angrer litt på at jeg var så høy på pæra tidligere, og så raskt avviste en del av den psykodynamiske tenkningen.

- Den kliniske erfaringen har bragt inn det perspektivet?

- Ja, jeg visste ikke nok om det, og jeg avviste jo min egen bakgrunn, for jeg var så ivrig etter å fjerne meg fra mitt eget bur. Jeg tror at uten å studere psykologi og lese skjønnlitteratur, kunne jeg risikert å bli et ganske forvirret menneske den dag i dag. Jeg føler meg ikke så forvirret som jeg var den gangen. Gudskjelov for det. For nå er jeg 67 år, men jeg føler meg fortsatt forvirret, altså.

- Jeg ser du har Thorvald Steen sin siste roman Det hvite badehuset liggende på pulten din. Der skildrer Steen et møte med behandlere i psykisk helsevern, og han spør om de som var så sikre og mente at de forstod hele mennesket, hadde lettere for å begå overgrep enn de som tvilte. Du fremstår imidlertid med en tvil og evne til endring, der du på bakgrunn av klinisk erfaring og egen livserfaring har supplert opprinnelige perspektiver med nye, hvor du har latt deg inspirere og åpnet for nye kilder til kunnskap?

- Jeg tror nok det har vært veldig viktig å kunne snu og bli motivert til å lære noe annet, og dermed kunne legge noe vekk. Dette støttes også av psykoterapiforskningen: at en viss grad av tvil underveis skaper en form for ydmykhet som gjør en til en bedre behandler. Altså, en god form for tvil, som kommer den andre til gode. At vi ikke er så bombastisk sikre på hvordan dette skal gjøres. Der jeg etterspør om jeg virkelig har forstått han eller henne riktig; der jeg inviterer dem til å korrigere meg om jeg tar feil. Dette var nok vanskeligere da jeg var ung, og jeg tror ikke jeg kom på betydningen av å tvile den gang. For da skulle man være så sikker. Men ettersom jeg har blitt eldre, har det også blitt lettere å være spørrende, åpen på at jeg kan ta feil, uten at jeg av den grunn behøver å fremstå som utrygg, usikker og famlende.

- Nå sitter du her, med selvstendig praksis. Du kan kombinere jobben som terapeut med å skrive og holde foredrag. Det har bragt deg til et sted dette, der du også har fått en stemme i offentligheten, knyttet til perspektivene dine.

- Ja, nå kan jeg ha klienter, lese bøker og skrive. Det var det jeg egentlig hadde lyst til. For jeg tenker, slik Helge Rønnestad sier, at vi har et ansvar for vår egen utvikling om vi skal holde ut lenge i dette yrket. Vi må hele tiden passe på, ha veiledning og ta vare på oss selv, og samtidig oppsøke nye impulser, være terapeutisk involverte og interessert i det vi driver med, fremfor at vi trekker oss unna, til et sted der vi ikke orker mer.

- Så du har endt opp her, via omveier, eller kanskje dette var veien, som skulle til?

- En lang vei, men til slutt kom jeg hit.

- Du hadde ikke kommet hit ved å bli værende i buret, eller i skjønnlitteraturen.

- Nei, jeg hadde ikke det. Men jeg synes det har vært en hard vei. Jeg klager noen ganger til mannen min Ola, og sier: hvorfor ble jeg psykolog? Nå må du slutte med det der, sier han, og ikke kjempe mot de valgene du har tatt. Du hadde vært et mye dummere menneske og ikke skjønt noen ting av livet ditt om du ikke hadde blitt psykolog. Du hadde antakelig ikke vært noe morsom å være sammen med i det hele tatt. Du hadde nok vært en innadvendt litteraturviter eller oversetter, og det ville ikke jeg hatt, sier han til meg.