– Det heter politikk og forbrytelser

– Jeg har problemer med å snakke om ondskap som et abstrakt begrep. Ondskap blir fort en sekkebetegnelse for all grusomhet, én type krefter involvert med én type motiver. Da distanserer vi oss fra de opprettholdende betingelsene og det som gir motivasjon og retning til grusomme handlinger. I tillegg er det ofte undertrykkernes retorikk, slik «Axis of Evil» er blitt brukt.

Nora Sveaass, engasjert i arbeid for menneskerettigheter, mener det ikke hjelper noen med mer filosofi om begrepet ondskap. Ondskap er ingen mystisk kategori, ingenting abstrakt som kommer flyvende utenfra. Den er konkret, og vi kjenner den godt igjen når vi ser den. Det vi må snakke om, er krenkelser, vold, tortur og grove menneskerettighetsbrudd. Det gjelder forbrytelser begått av personer, og det dreier seg også om destruktiv politisk ideologi, mener hun.

Legitimere hva som helst

Når en ideologi blir så total og absolutt at den legitimerer enhver handling for å fremme et mål, politisk eller også religiøst, da er det en ondskapsfull ideologi. De som er ansvarlige for den, fraskriver seg ansvaret for de grusomme handlingene, fordi det skal forstås i det godes tjeneste. Dette har vi sett ved fascisme, kolonialisme, religiøs fundamentalisme, ekstrem brutal elitisme og den hvite manns herredømme, påpeker Sveaass.

– Noen ideologier fostrer vold, brutalitet og ondskap mer enn andre, men dette springer ikke ut av en ondskapsidé, sier hun og framhever at det er en instrumentell ondskap. Det er et system bak; grusomhetene blir gjort med en hensikt.

Vil straffe Bush

Sveaass har så vidt fått noen timers søvn etter nok et langt opphold i Sør-Amerika. Men hun har rukket et møte der spørsmålet om å få til internasjonal straffeforfølgelse av tidligere USA-president George W. Bush og hans visepresident Dick Cheney ble reist. Sveaass er klar over at det skal stort politisk mot til for å stille dem for retten, men sier at hun mer enn gjerne skulle sett at disse to, og flere, formelt blir holdt ansvarlige for det som etter hennes mening var klare ordrer om tortur. Og for deres aksept av tortur som metode i kampen mot terror.

– Jeg har holdt et brev i hånden, undertegnet av Donald Rumsfeld, der tre nivåer av avhør ble beskrevet, inkludert såkalt «enhanced interrogation», med metoder som tvungen nakenhet, isolasjon i 30 dager, stress og fobier, dødstrussel og «waterboarding». Det siste måtte riktignok tillates fra gang til gang, men ikke forbudt. Dette betyr med andre ord at tortur kan tas i bruk når andre metoder ikke fører fram i avhør av terrormistenkte. Man kan si mye om FBI, men de mener at «torture gives bad intelligence». Og det at tortur skal kunne redde verden, mener jeg er et middelaldersk menneskesyn.

Kultur av vold

Nora Sveaass har ikke med seg en egen definisjon av ondskap. Å gruble over begrepet gjør henne ikke klokere i møte med ofre for grusomme handlinger satt i system. Hun har ikke lest Hannah Arendt, selv om denne står høyt på lista. Det er rettsnotater og vitneintervjuer hun har med seg i kofferten. I Sør-Amerika har hun nettopp sittet i rettssaler og hørt ofre fortelle om de mest forferdelige overgrep.

– For to uker siden snakket jeg med en kvinne som ble fengslet i Argentina for 30 år siden. Hun var gravid på det tidspunktet. Hun ble skåret opp, barnet ble tatt med «keisersnitt» uten bedøvelse. Hun har daglige smerter ennå på grunn av dette. Barnet overlevde og satt nå ved hennes side, som voksen kvinne.

Dette kunne skje fordi de levde i en kultur av vold, slik mange i de hemmelige fengslene gjorde på den tiden. «Keisersnittet » var nok ikke beordret av noen, men vokterne var opplært til å betrakte de politiske fangene som terrorister og demoner, og som samfunnets fiender, selv om de var argentinere og ofte til og med fra deres egen by. Og 30 år etter er det fremdeles skambelagt å ha vært politisk fange i Argentina, forteller hun.

– Men det har stor betydning når de ansvarlige nå blir straffet med livstidsdommer, selv om de skyldige er i 70?80-årene. Verken sykdom eller alderdom er formildende omstendigheter der. Oppgjøret fører til at ofrene får oppreisning og kan gjenfinne sin verdighet, de kan se annerledes på overgrepene, og for mange er det lettere å se fremover.

Etnisk rensning

Når vi i Norge nå skal prøve å definere som ondskap og sykdom en mann som taler et språk som var det regjerende språket i en av de verste krigene i vår tid, nemlig krigen på Balkan, da er vi naive, mener menneskerettighetspsykologen.

– Breiviks ideologi og språk om etnisk rensning handler ikke om ondskap eller en mystisk sykdom. Dette er sagt før av presidenter og ledende politikere i land en kort flytur fra Norge. Vi gikk til krig mot de samme destruktive kreftene for 70 år siden.

Uenig med Zimbardo

Systemansvarlighet fratar ikke individuell ansvarlighet, er en av kjepphestene til menneskerettighetspsykologen. Hun mener Philip Zimbardo har gjort et viktig arbeid for å vise at det ikke handler om noen få «bad apples» som amerikanske myndigheter påsto. Det handlet om systemer, sammenhenger, om «bad barrels» og politiske ledere som motiverte til overgrep for eksempel i Abu Ghraib-fengselet i Irak. Men å si at overgrep og tortur kun er resultat av dårlig lederskap, syns hun er uholdbart. Det ligger til et menneskes egen verdighet å ha forståelse for et annet menneskes grenser og verdighet, framhever Sveaass, og understreker at ingen ordre eller noe system kan frita den enkelte fra det subjektive ansvaret for det de gjør.

– Det var fangevoktere i Abu Ghraib som protesterte, jeg snakket med en av dem. Han skjønte, etter hvert, at det han gjorde var galt, han spurte og fikk til svar at «Geneva doesn?t count». Han kom seg ut av det, men hendelsene har hatt store personlige følger for ham.