Tankens uro Intervju med Ragnar Rommetveit

Det er gått eit halvt århundre sidan Ragnar Rommetveit blei dr. philos. med sosialpsykologi som område, knapt 30 år gammal. I dei seinare åra har han føregripe mykje av diskusjonen innan moderne sosialantropologi og kulturpsykologi gjennom betoninga av det dialogiske, eller «andrepersons-psykologien».

– Du begynte på psykologistudiet i 1947, etter å ha tatt lærarskulen. Kva fekk deg til å velja psykologi?

– Medan eg gjekk på lærarskulen las eg ein del utanom pensum, mellom anna ei bok av den finske filosofen Eino Kaila. Hans bok «Tankens oro» var forma som ein samtale. Den boka vekte ei «tankens uro» og ein indre dialog i meg, ei undring over ulike innfallsportar til innsikt i mennesket som biologisk organism innfelt i eit fysisk og kulturelt habitat.

Magistergradsgjengen

– Da du valde å bli psykolog valde du òg å bli forskar. Kvifor det?

– Eg hadde teke gymnaset under krigen. Då okkupasjonstida var over, opplevde mange av oss det som eit privilegium å få høve til å studera. Med den «tankens oro» og undring eg hadde i meg då eg kom til Oslo hausten 1947, fall det naturleg å velja magistergradsstudiet, eit studium som gav meg høve til sjølv å velja innfalsport og kurs for søking etter kunnskap.

– Dei fleste psykologistudentane på den tida valde det nye profesjonsstudiet i psykologi, cand. psychol.-studiet. Me var berre fire magistergradsstudentar: Sverre Bruun Gulbrandsen, Olav Skårdal, Jan Smedslund og eg. Sverre Bruun Gulbrandsen vart seinare forskingssjef ved Statens institutt for alkoholforskning. Olav Skårdal, Jan Smedslund og eg vart kolleger ved Psykologisk institutt. Der har me i mang ein samtale over lunsjbordet teke opp trådane frå desse kollokviuma me, «magistergradsgjengen «, fekk i gong på våre studenthyblar.

– Arne Næss var den universitetslæraren eg hadde mest kontakt med i studietida. Han var sjølv eit spørjande og undrande menneske, og han stimulerte sine studentar til å undra seg over grunnlagsproblem i psykologi og samfunnsvitskap på tvers av tradisjonelle faggrupper, og over premissa for eiga empirisk forsking og tolking av forskingsresultat. Som stipendiat kom eg så i 1951 inn i eit stimulerande, tverrfagleg forskingsmiljø: Institutt for samfunnsforskning. I dette miljøet rådde det i 1950- og 60-åra ei pionerånd. Ikkje berre ein generell etterkrigsoptimisme og ei von om ei fredeleg og betre framtid, men ei tru på at ny vitskapleg basert innsikt i menneske og samfunn ville fremja ei utvikling i slik lei. Fleire ved instituttet gjekk i terapi eller lære-analyse hos Nic Waal, og det hende at me som ikkje gjorde det vart amatør-analyserte av kollegaene våre. Våre tvangsnevrosar og andre psykiske skavankar vart samtaleemne i lunsjpausane. Ein vart nokså hardhuda etter kvart.

Sosiale normer

– Du var knapt 30 år gammel da du vart dr. philos. Kva handla doktorgraden din om?

– Om sosiale normer og kjønnsroller. Det var ei vidareføring av magistergradsavhandlinga, der eg tok for meg ungdom i tre ulike miljø: isolerte bygdemiljø der pietismen stod sterkt, overgangsmiljø der industri og det urbane var i ferd med å trengja inn, og så storbymiljø. Eg var særleg oppteken av krysspress på ungdomane, spesielt dei som var «under urbanisering». Dei stod i eit krysspress mellom foreldre som stod for ein gamal pietistisk tradisjon og ein ny, sekularisert ungdomskultur. Eit sentralt tema vart difor ungdomane sine haldningar til religiøse dogme og ritual.

– Eg skreiv avhandlinga på engelsk. Ho vekte ei viss interesse, og vart seinare utgitt på University of Minneapolis Press. Ho vart også omsett til spansk og gitt ut i Argentina. Leon Festinger skreiv svært rosande om henne, serleg om omgrepsanalysen og empiri om verknader av krysspress. Det viste seg for eksempel at to gutar som begge kvar for seg hadde sagt at dei trudde på Den Heilage Ande, svara at dei ikkje trudde når dei skulle gi eit felles svar.

– Eg var privilegert. Eg tok doktorgraden på kort tid, men som dosent fekk eg sjansen til å halda fram med å studera!

– Du var sentral i oppbygginga av det nye Psykologisk institutt ved Universitetet i Oslo?

– Eg har aldri likt å organisera, og var sjeleglad då eg vart kvitt administrasjonen. Han tok så mykje tid. Eg var utnemnd til insituttstyrar på livstid, etter Schjelderup, men vart svært glad då me fekk ei ny administrasjonsordning og mi «livstid» som styrar vart så kort! Den raske oppbygginga av psykologi og samfunnsfag i mi første tid som universitetslærar førde med seg svært mykje komité-arbeid for oss få fast tilsette ved Universitetet i den første fasen av den veldige ekspansjonen. Og ekspansjonen var ikkje fri for friksjon, mellom fag og mellom ulike fraksjonar innan ein og same disiplin. I byggjekomitéen for det nye SV-fakultetet kunne ein av og til få inntrykk av at representantar for ulike fraksjonar helst ville byggja veggar mellom seg. Jamvel mellom ulike psykologiske retningar og fagmiljø. Ulike meiningar er av det gode når dei fører til dialog, men ikkje når dei blir fastfrosne i frontar med vegg mot impulsar utanfrå.

Vidt interessefelt

– Etter at du tok doktorgraden har du hatt eit vidt interessefelt innan psykologien, vidare enn svært mange andre. Kva slags fagleg utvikling har du hatt desse åra?

– Mi eiga forsking kan kanskje best karakteriserast ved hjelp av ein spatial metafor: som lokalisert i eit spenningsfelt mellom ein humanistisk og ein naturvitskapleg tradisjon. Humanistisk vitskap er vitskap om mennesket og det menneskelege meiningsfylte «innanfrå». Naturvitskapleg kunnskap ommennesket er kunnskap «utanfrå», om mennesket som biologisk organisme i eit fysisk definert miljø. Ein reindyrka naturvitskapleg psykologi har ingen innfallsport til det subjektivt menneskelege meiningsfylte. I ein reindyrka humanistisk psykologi blir det menneskeleg meiningsfylte liggjande i ein sfære «utanfor» og «over» vår biologisk-fysiske eksistens. Og psykologien er etter mitt skjønn ein vitskap dømd, eller privilegert, til eit liv innanfor og i vedvarande undring over dette dilemmaet.

Andrepersons-psykologi

– Vi veit at «andrepersons-psykologi» har vore eit viktig tema for deg, særleg dei seinare åra. Kan du utdjupa kva du legg i det?

– Ein dogmatisk naturvitskapleg psykologi er ein vitskap om mennesket utanfrå, ein «tredjepersons-psykologi». Når eg har brukt ordet «andrepersonspsykologi « er det i refleksjon over grunnlagsproblem i humanistisk orientert psykologisk forsking. Eit heilt vesentleg aspekt ved slik forsking er ein subjekt–subjekt-relasjon mellom forskar og informant. Samtala dei imellom er ein dialog mellom eit «eg» og ei «du», og kunnskap basert på slik samtale har som føresetnad at dei to talar same språk. Det er kunnskap «innanfrå» i den forstand at forskaren si eiga intuitive meistring av språket og subjektivt forankra innsikt i det menneskeleg meiningsfylte er ein naudsynleg ressurs, ja sjølve innfallsporten til – og fundamentet for – humanistisk-psykologisk kunnskap.

– I så måte deler eg langt på veg Jan Smedslunds syn på relasjonen mellom «common sense»-psykologisk terminologi og humanistisk-psykologisk fagspråk. Folkelege ord som «glede», «sinne», «tiltru « kan og må tena som innfallsportar til kunnskap om informanten som eit «du». Men humanistisk-psykologisk teori er noko anna og meir enn tolking og stringent logisk kartlegging av visdomen innebygd i vår intuitive meistring av eit felles språk. Han er basert på, men innsikta mot overskriding av vår subjektivt forankra innsikt i det menneskeleg meiningsfylte.

– Er ikkje dette eit etisk perspektiv, som handlar om likeverd og dialog?

– Jo, kanskje det. I og med at forskaren møter informanten som eit «du» blir informanten på eit vis medforfattar av humanistisk-psykologisk teori. Og fordi teorien har ei forankring i lekmannsspråk om psykologiske fenomen, kan han i prinsippet formidlast til lekfolk i eit språk dei kan forstå. Dette er i sin tur ein føresetnad for emansipatorisk verknad: At formidling av humanistiskpsykologisk teori kan føra til større sjølvinnsikt og auka kontroll over eige liv. Men eg har lita tru på formidling av psykologisk innsikt «ovanfrå og ned». Den beste popularisator av psykologisk fagkunnskap er den som kan få lesaren til å engasjera seg og ta del i forskaran si undring.

Amerikansk psykologi

– Du har vore mykje i USA, på fleire prestisjetunge universitet?

– Ja, og mine opphald i USA har hatt svært mykje å seia for mi eiga utvikling. Det eg skreiv om språkpsykologi og psykolingvistikk i 1960-åra kan karakteriserast som kritiske fotnotar til «Mainstream American Psychology». Når du opponerer mot ein majoritet, kan du lett koma til å gjera majoriteten sin fagterminologi til din eigen. I USA møtte eg imidlertid slett ikkje berre motstandarar, men også mange kollegaer som representerte psykologiske retningar i tråd med mine eigne interesser og teoretiske perspektiv. Amerikansk psykologi er så mangt. Også Fritz Heider!

– Vi var glade i Fritz Heider. Du kjende han altså personleg?

– Fritz Heider var ein god ven. Eg besøkte han fleire gongar, og eg må seia at eg aldri har møtt ein meir heilstøpt og karakteristisk representant for kontinentaleuropeisk filosofi og psykologi. Kvar morgon las han filosofi for å koma i stemning, som ein slags morgonandakt, særleg Spinoza. Han hadde ei slik mild framtoning. Ein føremiddag sat me i lag i stova hans og prata om relasjonen mellom filosofi og psykologi og utviklinga av psykologien som ein empirisk vitskap. Det eg aldri kan gløyma frå den samtala er desse orda, framførde med eit smil i Fritz si milde røst: «These young Americans are so clever. They are doing so many experiments, but I’m not sure they always know what they’re after».

– Ein gong, i Heidelberg, fekk eg sjå ein del av filmopptaka til Kurt Lewin. Dei var særs interessante, eg skal gje eit eksempel. Sentrale omgrep i Lewins topologiske psykologi var valens og ambivalens. Ambivalens illustrerte han konkret og visuelt i eit filmopptak av barn på ei strand. Me fekk sjå korleis dei sprang fram og tilbake, i fryd og skrekk, til og frå dei fascinerande, men farlege bølgjene. Kurt Lewin var også ein framifrå fenomenolog. Eit meisterverk er hans analyse av fotsoldatars oppleving av krigslandskapet, korleis persepsjonen deira er styrd av søking etter vern frå fienden sine kuler og granatar.

Lingvistikk

– Vi vil gjerne høyre meir om interessa di for språk og lingvistikk?

– Tradisjonell lingvistikk er vitskap om språket som eit system i eit kollektiv; tradisjonell språkpsykologi er studium av individuell språkmeistring. Amerikansk kognitiv-revolusjonær psyko-lingvistikk representerte eit forsøk på brubygging mellom psykologi og kognitiv individualpsykologi, men var etter mit skjøn farga i eit syn på relasjonen mellom individuell psyke og kulturelt kollektiv om ein disjunktiv relasjon: At det som ligg «innanfor» den individuelle psyke per definisjon ligg «utanfor» det kulturelle kollektivet, og vice versa.

– Filosofen Ernst Cassirer hevda at språket er det mest genuint menneskelege ved oss menneske. Han kalla mennesket animal symbolicum, «symbol-dyret», og tenkte seg språket som ei slags bru frå – og utviding av – den individuelle psyken inn i eit kulturelt kollektiv. Og det er eit slikt syn på språket, trur eg, som har lege til grunn for mine forsøk på brubygging mellom lingvistikk og psykologi.

– Eg er blitt referert til som psykolog, lingvist og filosof, så eg er nok ein utypisk psykolog. Det som med rette kan seiast om den akademiske verksemda mi er at ho har vore sterkt tverrfagleg orientert.

Familieliv

– Kvar vaks du opp?

– Eg kjem frå ein gard på Stord. Far var gardbrukar og administrator, først likningssekretær, seinare kommunekasserar, og deretter heradssekretær. Garden vart driven ved sida av. Kona og eg kjøpte eige hus på Stord alt i 1954. Huset ligg rett ved sjøen og badestranda. Dit har barna våre kome kvar einaste sumar, og no barnebarna.

– Det var greit at du blei akademikar, du skulle ikkje overta garden?

– Å nei, det var ingen av oss søskjen som gjorde det, og garden er ikkje lenger i drift. Fleire av brørne mine vart lærarar. Me var ein søskenflokk på ni, men no er det berre tre av oss att.

– Du var gift med ein spesialpedagog?

– Ja, Sigrid var ein svært engasjert spesialpedagog. Eg var veldig heldig i så måte, me hadde eit godt samarbeid. Kona arbeidde i småskulen, seinare som spesialpedagogisk rådgjevar, og etter at ho gjekk av med pensjon var ho deltids engasjert som spesialpedagog ved St. Sunniva-skulen. Ho var svært oppteken av dei som kom til kort i skulen, og det hende ofte at ho tok «klientane» sine med seg heim. Ho arbeidde ut individuelle opplegg for slike som hadde lesevanskar, og eg var med på å laga utstyr og materiale.

– Delte de interessa for språk?

– Ja, absolutt. I a rbeidet sitt m ed hovedoppgåva i spesialpedagogikk konstruerte Sigrid ein slags språktest. Ikkje ein test i vanleg meining, men eit diagnostisk materiale. Ho publiserte også læringsmateriale til bruk i før- og småskule.

– Du har tre barn?

– Ja. To gutar fødde i 1952 og 1954, og Ingrid som ein etterpåsleng i 1962. Så har eg tre barnebarn, og det er velsigna. Eg har to som er tenåringar, og dei har eg hatt svært god kontakt med under oppveksten. No reknar eg med at dei ikkje har så mykje bruk for bestefaren lenger. Men då dei var mindre tok eg dei med I båten til fiskeplassar eg hugsa frå min barndom og fortalde anekdotar om dei gamle bygdeoriginalane som hadde synt meg kor det var fisk å få. Og no er det den yngste, ein gut på fem år, som eg av og til har til overnatting, som står for tur.

– Korleis vil du beskrive deg sjølv som far?

– Eg trur nok at eg er betre som bestefar enn eg var som far. Skjemmer barnebarna meir bort. Som far hadde eg vanskar med å takla tenåringsopprøret. I den perioden trur eg foreldra er flinkare til å snakka med andre born enn sine eigne.

– Barna var med til USA?

– Dei var med til USA, ja. Me hadde ein fantastisk tur hausten 1965, ein biltur tvers over kontinentet frå kyst til kyst, låg i telt og var i villmarka. Sigrid og eg hadde jo lyst til å sjå litt kultur, men let oss dominera av de to gutane våre. Det vart berre villmark og fiske.

– Er du fornøyd?

– Eg er svært godt nøgd. Eg har nok eit ynskje om å få skrive litt meir, sjølv om eg har sagt at eg godt kan slå meg til tols med å sitja på Stord og sjå utover fjorden og prata med gamle kameratar som ikkje er akademikarar. Så spør dei meg, som har vore 50–60 år i Oslo og studert, om kva eg har funne ut. Og så pratar me litt om det. Og då må eg vedgå at samtalen som oftast blir meir ein samtale om det eg undrar meg over enn om det eg trur eg veit. Om korleis ein kan få i stand ein dialog mellom «a psychology of the individual organism» og «a psychology of the second person», til dømes. Så der sit eg, og der blir eg sitjande: I undring over mennesket som «støv» og «mer end støv».