Personlig læring gir terapeutisk holdning Intervju med Einar Moe

– Var psykologi et utradisjonelt valg?

– Både og. Jeg hadde gått lenge med tanken på å bli psykolog. Men det kom nok som en overraskelse, særlig på min far. Jeg husker samtalen med ham da jeg hadde tatt beslutningen etter å ha hoppet av en utdannelse innen næringslivet. Jeg ble innkalt, nærmest, på kontoret hans. Han lurte på om jeg hadde tenkt nøye gjennom dette og hvordan jeg skulle forsørge en familie. Jeg så ikke hensikten med å begrunne så mye. Valget var tatt. Jeg var 23 år. Min tante, Nic Waal, og det spennende miljøet rundt henne, hadde nok stor betydning for at jeg tok dette valget.

– Min familie kan sies å ha to sider som er ganske forskjellige. Vi var fire søsken, og mine to brødre havnet i forretningslivet liksom min far, som var industrileder. Min søster, Anne Marie Auestad og jeg, havnet «på den andre siden», det vil si arbeid med mennesker. Men når jeg ser tilbake på min utvikling og karriere, kan jeg også se at jeg har begge disse sidene i meg. Utfordringer knyttet til administrasjon og ledelse har nok kommet i konflikt med de faglige og akademiske målene, som jeg også gjerne ville forfølge. Så det var en sterkere identifisering med min far og det han sto for inne i bildet enn jeg egentlig har vært klar over underveis.

– Du dro til Sverige som 17-åring?

– Jeg hadde holdt på med illegale aviser, og ble sendt til Sverige sammen med min bror da kontaktmannen ble arrestert. På et tidspunkt, mens min far var krigsfange i Tyskland, var familien spredd på fire land. Jeg meldte meg til flyvåpenet på flyattachéens kontor i Stockholm, ble sendt til England og senere til Canada og fylte 18 år mens jeg ventet for å komme inn på flyskolen. Jeg begynte der i januar 1945. Da freden kom, ønsket jeg ikke å fortsette, og ble senere sivilarbeider.

– Jeg begynte på psykologistudiet i 1949, og med stor forventning. Studiet var nytt og miljøet var lite og åpent. Schjelderup var bestyrer, og hans faglige bakgrunn virket spennende for en som ville arbeide med mennesker. Jeg kom raskt i kontakt med nylig utdannede psykologer som Per Mentzen og Arvid Aas. Mine jevnaldrende var Gert Henrik Vedeler og Bjørn Killingmo, som jeg også traff i studentleir i Zagreb i 1950. En internasjonal studentbrigade skulle delta i oppbyggingen. Vi ble gode venner, spilte ishochey på kaféen på Treider handelskole hvor vi hadde lesesal. Vi hadde mesterskap og lagkamp mot jusstudentene.Det var et fritt miljø.

– I 1951 ble jeg redaktør av studentavisa Impuls, som da var temmelig ny. Jeg fikk utvidet kontaktflate og mye viktig kunnskap gjennom intervjuer. Blant annet intervjuet vi statens overlege i psykiatri Lohne Knutsen i helsedirektoratet, om hans syn på kliniske psykologers rolle i spesialisttjenesten, og Nic Waal om hennes syn på utviklingen av kommunalt psykisk helsevern for barn.

Et fagfelt i emning

– Praksis fikk jeg på Skolepsykologisk kontor under Dagny Oftedal, en kunnskapsrik og markant dame personlig og faglig. Nic Waal var psykoterapeutisk konsulent. Å være med på hennes behandlingskonferanser var spennende og uhyre lærerikt. Karl Martin Borgen, Borger Håvardsholm og av og til Arvid Aas var også knyttet til miljøet. Jeg fikk slippe til med variert praksis under veiledning. Jeg tror Gerd Jacobsen og jeg var av de første som hadde gruppeterapi med barn, en gruppe vanskelige, utagerende gutter. Karl Martin, Borger og Arvid, ja alle veiledet oss. Vi satt med store øyne, åpne ører, sugde inn og lærte gjennom en tøff praksis.

– Nic Waal hadde nettopp startet prøvedrift av et tverrfaglig psykoterapeutisk institutt for barn og familier I Husebygrenda, med Carl Martin Borgen, Fiffi Piene og flere. Dette var forløpet til Nic Waals Institutt (heretter NWI), som kom igang i 1953. En hovedsak for dette instituttet var å skape en integrert klinisk og teoretisk videreutdannelse f or t eamarbeidere. Jeg b le utdanningskandidat der samme år som jeg tok eksamen, høsten 1954.

– Du var fra starten av interessert i å arbeide med barn?

– Det var naturlig ut fra min praksis i studietiden. Dessuten var det her det var noe å lære, slik jeg opplevde det. Psykisk helsevern for voksne virket faglig lite tiltrekkende på den tiden.

– Det fantes få institusjoner for barn. Det var Skolepsykologisk kontor og Mentalhygienisk Rådgivningskontor. Rikshospitalets barnepsykiatriske avdeling åpnet rundt 1950. Psykisk helsevern for barn og ungdom var bare i emning. Tiden var preget av entusiasme og oppbygging etter krigen. Nic Waal var en dynamisk kraft og brakte med seg nye ideer og tanker. Da hun fikk støtte til å starte instituttet og den nye videreutdannelsen, strømmet unge nyutdannede til.

– At barn og ungdom fikk tilbud sammen med familien, var nytt. Samtidig som Nic Waal var psykoanalytisk utdannet og engasjert i psykoterapi, var hun sterkt sosialpolitisk engasjert, brakte inn samfunnsperspektiv og så viktigheten av nærmiljø, bosituasjon, sosioøkonomiske forhold og forebyggende arbeid. Hun var også godt skolert i nyere utviklingspsykologi, og brakte med seg erfaringer fra tverrfaglig behandlingsarbeid ved Child Guidance-klinikker i USA og England.

– Ellers var Nic Waal på sett og vis en opprører i forhold til klassisk psykoanalyse og kritisk til at man krevde bestemte typer pasienter. Jeg er nok «av samme ulla», har selv stor respekt for psykoanalysen som teoretisk utviklingsverksted, men det er neppe noen bred behandlingsmetode. Det var viktig å være åpen for et mangfold av behandlingsmetoder. En tilgjengelig institusjon for et bredt spekter av barn, ungdom og familier var et hovedanliggende.

– Du har sagt at «Ideer og teorier er gode tjenere, men dårlige herskere».

– Jeg har alltid hatt stor interesse for teori og respekt for gode teoretikere. En nær sammenheng mellom en artikulert personlighetsteori og terapeutisk framgangsmåte kan tjene som viktige referanserammer og korreksjonsmuligheter i klinisk praksis. Men på den annen side er det en fare ved dogmatisk tenkning. Man lærer ikke å forstå mennesker bare ved akademisk kunnskap. Det er avgjørende å ha en praksisbase, spesielt under videreutdanning og spesialisering. Historien viser at teorier er kultur- og tidsrelative, og at de vil bli avløst eller nyansert. Teorier er oppmerksomhetsledende og kan virke hindrende for her og nåobservasjoner. Blir man fastlåst i å dyrke og forsvare en teori, kan det hindre at man stiller spørsmål.

– Er det feil at NWI tar vare på den psykoanalytiske tradisjonen?

– Ja, hvis det er snakk om å ta vare på tradisjoner er det en hardnakket myte. Tenkningen har vært en viktig del av utviklingen av en bred psykodynamisk forankring, som omfatter nyere egopsykologi, objektrelasjonstenkning og teorier som legger vekt på intersubjektivitet. Det karakteristiske har vært metodisk mangfoldighet. Med etter hvert 6–7 sosialdistrikter i Oslo, kunne vi ikke mote utfordringene med entydig tenkning. Blant annet kom familieterapi inn som en kraftfull tilvekst og inspirasjon i1970-årene og framover.

En integrert videreutdanningsmodell

– Hva har vært den viktigste tråden i ditt arbeide innen fagområdet?

– Min karriere har vært nært knyttet til NWI. Det kunne meget vel ha gått annerledes. Krisen som fulgte ved Nic Waals plutselige død i mai 1960 førte til at jeg, sammen med andre, tok et lederansvar for å føre instituttet videre.

– Jeg hadde et studieopphold ved Yale Universitetet i 1961, et verdifullt studieår med interessante seminarer om Freuds tidlige arbeider og grunnlaget for psykoanalysen. Jeg fikk også anledning til å arbeide med barneterapier mens jeg var der, veiledet av Anna Freuds nære assosierte. Studieåret ble imidlertid avbrutt da jeg ble kalt hjem på grunn av krisen ved NWI. Foruten dette utenlandsoppholdet, har kontakten med Tavistock Clinic I London vært viktig for mange fasetter av mitt faglige arbeid, både når det gjelder utdanningsmodellen og ellers.

– Jeg har hatt mange funksjoner og oppgaver senere, både innad ved NWI og utad. Men den viktigste oppgaven har vært, som undervisningsleder og senere som leder av undervisnings- og forskningsseksjonen, å videreutvikle en kombinert institusjon for klinikk, undervisning og forskning.

– Under oppbyggingsfasen av psykisk helsevern var det et nesten umettelig behov for videreutdanning av kvalifiserte fagfolk, en oppgave som lå vel til rette for NWI. Det nye ved videreutdanningsmodellen var at den var bygget opp som en helhetlig, integrert utdanning over tre år. Den måtte forankres i en variert klinisk praksis hvor teori og empirisk forskning integreres underveis. Utdanningen måtte romme både bredde og fordypning. Det ble lagt betydelig vekt på utvikling av terapeutisk holdning gjennom personlig læring. Betydningen av utvikling av den terapeutiske relasjon for en endringsprosess er bekreftet gjennom forskning. Det er forskjell på å lære om og å lære av erfaring. En terapeutisk holdning er ikke medfødt, og den emosjonelle læringen man får gjennom direkte klientkontakt, kan vanskelig erstattes gjennom evidensbaserte metoder eller manualer.

– For meg har det også vært viktig at læringen gjennom variert praksis omfatter tilføring av kunnskap om samfunnsforhold som våre klientfamilier lever under. Det er et samfunn som er i stadig forandring og hvor det er viktig å ha kunnskap om, og respekt for, ulike kulturer og verdier som vi møter i vårt kliniske arbeid.

– Min jobb som leder av undervisnings-og forskningsseksjonen var også å være i samarbeidskontakt med institusjonene som sendte sine ansatte til undervisningen ved NWI. Det innebar at jeg fikk mulighet for å følge feltets utvikling, ikke bare i Oslo og Østlandsområdet, men også i andre regioner.

– I min siste fase i denne lederstillingen, i første halvdel av 90- årene, fikk vi en nytt løft når det gjaldt utviklingsarbeid og forskning basert på sentrale kliniske satsningsområder. Det forte også til utvikling av en rekke etterutdanningsseminarer i tillegg til videreutdanningen.

Det var i denne perioden det så ut til at NWI og SSBU skulle omformes til regionsentra for Øst og Sør-Norge og at vi utviklet samarbeidsavtaler med universitetet og høyskolene.

Tidlig samspill og emosjonell læring

– Du skriver i boken «Spedbarnsobservasjon og læringsprosesser» at spedbarnsobservasjon kan bidra til å utvikle åpenhet, mottakelighet og ydmykhet i terapeutrollen.

– Ja, dette er egenskaper vi tenker er viktige som terapeut. Et spørsmål er hvilke læringsarenaer som kan bidra til å utvikle disse egenskapene. På Tavistock Clinic hadde de lenge hatt gode erfaringer med seminar i spedbarnobservasjon. Noen av oss gjennomgikk et slikt seminar og startet deretter et seminartilbud for alle faggruppene som fulgte videreutdanningen på NWI.

– Under spedbarnsobservasjon utøver du ikke terapi. Det handler om å utvikle en holdning som er tjenlig i terapeutrollen. Kandidatene inngår avtale med hver sin vanlige familie med et nyfødt barn og får anledning til å observere samspillet mellom mor, eventuelt far, og barn en time hver uke i et år. Det v iktige e r å ikke ha noen definert rolle, men være deltakende observatør. Du er ikke flue på veggen. Du forholder deg. Det dreier seg hele tiden om en regulering av distanse og nærhet. At du ikke har klare retningslinjer for hvordan du skal oppføre deg gir faser av usikkerhet, men er samtidig et sentralt poeng for læringen. Det kan sammenlignes med en feltstudie. Du er der på de andres premisser. En mor og et nytt spedbarn, og all den forventningen og usikkerheten som er knyttet til dette, er et sterkt felt. Man kommer tett innpå; er tilstede i et kraftig følelsesmessig spenningsfelt. Det utvikler seg relasjoner mellom observatory og familie, og følelser vekkes på mange plan, kanskje knyttet til tidligere erfaring langt tilbake. Det er nyttig og verdifullt, spesielt ved at det gir relasjonell kunnskap gjennom det Anne Marie Auestad kalte emosjonell læring.

Leder gjennom krisetider

– Det er sagt at du har representert en «diplomatisk kapital» for NWI gjennom mange kriseperioder.

– Det handler kanskje også om andre egenskaper. I ledelsen av Instituttet var jeg vel den som klarest hadde en «utenrikspolitisk « rolle både gjennom kriser og ny utvikling. Jeg ble undervisningsleder og sjefpsykolog like før Nic Waal døde plutselig i 1960. Vi var på ny mark – i nye tider. Den første krisen kom raskt. Mange satte likhetstegn mellom personen Nic Waal og Instituttet. Det var en formidabel oppgave å overbevise myndighetene om at dette var noe langt mer, at en organisasjon var bygget opp av en gruppe unge fagpersoner som var i stand til å videreføre den. Det g jaldt å søke kontakt, skaffe informasjon og være proaktiv. Den andre siden av min rolle har vært å være aktivt med i faglige og organisatoriske utredninger som handlet om retningslinjer for fagfeltets utvikling, og som derved også kunne få betydning for NWI. Det har vært viktig å ha tillit i fagfeltet.

– Det har vært gjentatte kriseperioder senere, hvor det av ulike årsaker har vært nødvendig å kjempe for Instituttet, og særlig videreutdanningsmodellen. Reelle motsetninger vedrørende hvilket faglige syn som skulle ligge til grunn for videreutdanning innen vårt felt har ført til faglige brytninger.

– En ny økonomisk krise i 1982–1984 utgjorde en alvorlig trussel mot driften. Da jeg som leder underhånden ble informert om mulige løsninger, ba stadsfysikus Fredrik Mellbye meg om foreløpig å holde det for meg selv. «Nå må du ha is i magen, Moe,» husker jeg han sa. Det er tøft for en leder å sitte med slik informasjon samtidig som institusjonens drift er alvorlig truet. Dessuten blir du ensom som leder. Det er viktig at folk blir sett av lederen samtidig som det kan være et problem å ha nødvendig distanse. Innenfor vårt fag har det lett for å bli tette personlige relasjoner.

– Du var også pionèr som psykolog og leder?

– Alternerende lederskap mellom legespesialist og psykologspesialist ble innført på NWI da nye statlige retningslinjene for drift av poliklinikkene åpnet for det. Jeg var faktisk den første i et slikt alternerende lederskap.

Tverrfaglighet og idealisme

– Er det et løst rykte at det i begynnelsen var lik lønn på NWI uansett bakgrunn, og at de som skaffet inntekter, betalte inn lønna som så ble fordelt på alle ansatte?

– I pionertiden levde alle av Nic Waals trygdekasserefusjon. Men det kom an på hvor mye du selv jobbet inn også. Det første halve året hadde jeg kr 100 per måned som steg til 300. I annet år fikk man 60 % av hva man selv tjente inn, og som fast ansatt 80 %. Vi jobbet hardere enn mange i dag. Det var mye idealisme og solidaritet, men etter hvert også spenninger innad.

– Tverrfagligheten har vært viktig. Hva med profesjonsstrid?

– Tverrfaglighet var et viktig prinsipp som også lenge var rasjonelt begrunnet i reell faglig arbeidsdeling. Senere har rollene blitt noe mer utydelige. Prinsippet om likeverdighet mellom profesjonene synes jeg fortsatt er gyldig. Ingen er viktigere eller bedre enn andre. Etter hvert synes jeg nok profesjonene er blitt for opptatt av egen status og posisjon. Det kunne bli viktigere å forholde seg til fagforeningen enn til et faglig fellesskap til pasientenes og institusjonens beste. Det har vært ulike administrasjonsordninger på NWI. I en fase satt profesjonslederne i ledelsen. Det var ingen god løsning. Standpunktene kunne av og til preges av holdningen «skitt i Norge, leve Toten.»

– Hvordan har psykologene hevdet seg?

– Mange psykologer har hatt sentrale roller på NWI og fagfeltet ellers, til forskjell fra psykisk helsevern for voksne. I den forstand har psykologer hevdet seg meget godt, både faglig og i lederroller.

Nic Waals metode for diagnostikk av muskelspenninger

– Til tross for at du ble pensjonert i 1996, arbeider du fremdeles med et utviklingsprosjekt innen faget.

– Ja, det handler om videreutviklingen av Nic Waals metode for somatisk psykodiagnostikk (WSP-metoden). Nic Waal var en pioner også når det gjaldt arbeidet med å forstå sammenhengen mellom kropp og sjel, psyke og soma. Hun utviklet denne metoden på 50-tallet.Det er en klinisk psykiatrisk/psykologisk undersøkelsesmetode basert på systematisk registrering av ulike kroppsforhold, som muskelspenninger, respirasjonsmønstre og kroppsholdninger. Noen av oss lærte metoden av henne og brukte den i klinisk praksis senere.

– Hvis man leser konklusjoner fra muskelspenningsundersøkelser fra ulike tider, vil man se at det teoretiske utgangspunktet for fortolkningene har endret seg. Grunnen til at jeg de siste årene har tatt opp igjen arbeidet med å videreutvikle WSP-metoden, er at jeg er opptatt av at den ikke skal gå i glemmeboken.Den henvender seg til et kunnskapsområde som ellers er lite utviklet og forstått. Jeg tenker at kroppen er bærer av tause budskap som ut fra empiri og teoretisk viten kan oversettes og forstås som avleiringer i kroppen som konsekvens av individets utvikling. Samtidig er kroppsspråket viktig i vårt mote med andre mennesker og kan være utrykk for holdninger, intensjoner og mening. På den måten rommer kroppen både fortid og nåtid.

Yrke og familieliv

– Både du og din kone har vært yrkesaktive. Har det vært vanskelig å kombinere arbeidet med å være foreldre?

– Arbeidet på Instituttet har krevet mye. Min kone, Rigmor Grette Moe, har også vært der i alle år, men vi jobbet aldri sammen. Det var et bevisst valg. Rigmor har arbeidet med egne prosjekter. Instituttet har vært en stor institusjon hvor det var mulig.

– Da begge var unge, var vi opptatt av videreutdanning, karriere og av å realisere oss selv. Når jeg ser tilbake, kunne jeg nok ønsket å ha prioritert annerledes som far. Instituttet var imidlertid en god arbeidsplass for småbarnsforeldre. Instituttets sentralborddame i alle år, Mebel, kjente ungene mine svært godt, og de kjente henne. Hvis det var viktig nok, sørget Mebel for at vi fikk beskjed. Instituttet var dessuten et spennende sted å komme på besøk for ungene.

– Det var nok problematisk i femtiårene, i borettslaget, å være barn av eksperten. Det var særlig eldstemann, tror jeg, som opplevde det. Atmosfæren ved Instituttet den gangen var dessuten at man skulle være nesten udiskriminerende åpen og si hva man mente, kombinert med en nesten omnipotent tro på teoriene. Det kunne utarte i en litt grenseoverskridende forstående holdning, en filosofi som preget både personalpolitikk og familieliv. Jeg tror ikke det var helt enkelt å ha foreldre i denne bransjen på den tiden.

– Vi hadde en del hjelp av min mor da barna var små, og av min svigermor som kjøpte en leilighet i samme borettslaget som oss, slik at det bare var 50–60 meter i mellom oss. Hun har vært viktig, en person å gå til. Nå er det vi som er besteforeldre og bor et steinkast unna min datters familie. Vi har fem barnebarn. Det er en enklere rolle.

– Observerer du barnebarna?

– Nei, det er umulig å ha en observerende holdning til dem. Det er heller de som observerer meg – «du er barnslig du, Bessa», sier de. Men det er utrolig givende og lærerikt å være sammen med dem.

Avslutning

– Når du nå ser tilbake, hva er du mest stolt av?

– Jeg er stolt og glad over å ha vært med på å føre Instituttet gjennom kriser og ny vekst og utvikling. Det gjelder særlig videreutdanningen. Men, ikke minst, den siste vekstperioden hvor vi fikk til utviklingsarbeid, forskning og etterutdanning basert på aktuelle kliniske utfordringer og satsningsområder. Jeg ble pensjonert da jeg var 70 år, men ble etterpå engasjert i to år som prosjektleder for nybygget som nå huser regionsenteret. Det var artig. Men innimellom må jeg jo innrømme at det også har vært perioder hvor jeg har ønsket Instituttet dit peppern gror. Samfunnet bør forøvrig benytte seg mer av eldres kompetanse.

– Hva har du ofret?

– Jeg burde kanskje i sin tid ha videreutviklet en etterundersøkelse av barneterapi, som jeg overtok fra Nic Waal i 60-årene. Arvid Aas så muligheter for et doktorarbeid der. Det er heller ikke blitt så mye klinisk arbeid som jeg kunne ønske. Jeg holdt kontakten med barneterapi lenge og ser tilbake på mange spennende erfaringer. Det var vanskelig, men morsomt og spennende å jobbe med barn.

– Har det vært konflikt mellom å skulle forvalte og videreføre en arv og å gjøre det du selv aller helst ville?

– Et godt spørsmål. Jeg var jo preget av årene sammen med Nic Waal og hennes nære gruppe. Hun bidro til selvstendighet og entusiasme og hadde tillit til dem som kom etter henne. Det ble viktig og også selvfølgelig å føre arbeidet videre. Her har det vært åpenhet og mulighet for nye utfordringer og for å realisere viktige sider av meg selv.

– Ser du nye kamper framover?

– Ja, selvfølgelig! Privatisering har lett for å lokke gode folk ut av feltet. En undersøkelse viste at mange av utdanningskandidatene våre gikk til privatpraksis kort tid etter endt utdanning. Jeg har ikke noe imot privatpraksis som et viktig supplement. Men det offentlige helsevesen er under press. Den nye foretaksorganiseringen synes å legge for ensidig vekt på produksjon og organisatoriske løsninger til fortrengsel for faglige verdier og kvaliteter innen feltet vårt.