Internasjonal forankring er avgjørende Intervju med Per Saugstad

Saugstad representerer et naturvitenskapelig syn på psykologi, men han er opprinnelig filolog, og utga to bøker i litteraturforskning om Wergeland og Welhaven. Han ble senere rekruttert til Institutt for Samfunnsforskning, og dette førte han til University of Chicago. Der var han på 50-tallet, og skrev sin Ph.D.-grad som var en kritikk av Köhlers problemløsning. Han fikk ved University of Chicago oppleve en fruktbar møteplass med datidens psykologer. I 1952 kom han til Psykologisk institutt, Universitetet i Oslo, der han var professor til 1990, men underviste helt frem til 2000.

– Jeg vokste opp ovenfor Majorstuen i Oslo som yngst av to brødre i en middelstandsfamilie. Far var selvstendig næringsdrivende og ble senere direktør for Jotuns Oslo-kontor. Mine foreldre hadde ikke akademisk utdannelse, men far hadde nok ønsket seg en slik utdannelse og ville gjerne jeg skulle studere. De ivret for at jeg skulle bli lege, men jeg tror jeg var redd for ansvaret. Broren min ble lege. Jeg var svært interessert i historie og språk, tenkte litt på psykologi, men det turte jeg ikke.

– Hvorfor ikke det?

– Jeg led under en depresjon som følge av kjærlighetssorg da jeg tok artium, og hadde liten selvtillit. Psykologi var et nytt studium, og jeg var redd for det nye og for ikke å få arbeid.

– Du var 19 år da krigen brøt ut?

– Jeg var, som nevnt, nokså sterkt deprimert de første årene av krigen, og brukte studiene, særlig pugg av grammatikk, til å holde meg i likevekt. Omkring nyttårsskiftet 1944/45 fikk jeg tuberkulose som jeg var heldig å bli helbredet av. Ellers var jeg pasifist da krigen begynte, og grublet som så mange andre over krigens og livets tilsynelatende meningsløshet. Mine foreldre hadde stadig motstandsfolk i dekning. Disse ble jeg gode venner med tross min pasifisme. Jeg er stolt av at vi gjemte flere jøder i vår leilighet da de skulle arresteres i 1942. I slutten av 1940-årene forandret jeg mening om militærvesen og pasifisme, og synes jeg skulle vært mer aktiv i motstandsarbeid under krigen.

Skjønnlitteratur som middel til å forstå mennesker

– Jeg studerte språkene etter hvert som jeg tenkte jeg hadde bruk for dem. Først leste jeg latin, så fransk og tysk og tok engelsk hovedfag. Jeg hadde også planer om russisk. Jeg skrev to bøker; en om Henrik Wergeland som jeg ga undertittelen «Skjulte lengsler» og en om Welhaven. Jeg mente at man måtte ned på dypere lag av sjelslivet eller mer følelsesbetonte erfaringer for å kunne dikte, så jeg tenkte diktningen var et middel til å forstå mennesker. Min veileder den gang var først og fremst Jens Arup Seip, historikeren som var fetter til min daværende kone. Han betydde mye for meg, og preget mitt syn på forskning. Jeg hadde den gang ville planer. Jeg ville skrive biografier om norske forfattere innenfor et tidsrom 1814–1860, 15 stykker. Og så ville jeg lage en sosiologisk analyse av dem. Jeg hadde blant annet Camilla Collett, Ivar Aasen og Vinje på trappene. Det hadde vært et omfattende prosjekt. Men jeg var blitt mer og mer interessert i psykologi, og da jeg fikk sjansen, grep jeg den.

Forsker rekruttert via en papirlapp

– Høsten 1948 leste jeg i Aftenposten at en kjent sosialpsykolog, Paul Lazarsfeld, kom til Norge for å være her i ett år. Jeg tenkte at ham ville jeg gjerne høre, jeg var jo interessert i både sosiologi og psykologi. Jeg troppet opp i et svært auditorium på universitetet. Der kjente jeg en studiekamerat, ellers ingen av de 200 som var møtt fram. Mens jeg satt der fikk jeg en avrevet avispapirlapp, påskrevet spørsmålet «Vil du studere sosialpsykologi?» Jeg skrev «ja» og sendte den tilbake bortover rekken. I pausen kom en ukjent mann bort til meg som senere viste seg å være Erik Rinde, og sa: «Driver du gjøn med oss? Du har skrevet ‘ja’ på lappen». «Ja, det vil jeg da,» sa jeg, «men jeg har kone og to barn og har ikke råd til det». «Kom her,» sa Rinde og tok meg med til Lazarsfeld som stilte meg noen spørsmål. Så sa Lazarsfeld «Han er ok,» og Rinde sa at jeg var på lønningslista. Han fortalte at han egentlig var jurist, og at han og Wilhelm Aubert og noen andre ville starte et institutt for samfunnsforskning. De lette etter noen som kunne være egnet til å være med. Sånn ble jeg psykolog! Og jeg fikk god lønn i to år. Instituttet ble først formelt opprettet i 1950.

– Hvordan ser du tilbake på den tiden?

– I de to årene lærte jeg psykologisk forskning slik jeg synes man skal lære det. Jeg begynte på mitt eget forskningsprosjekt før jeg hadde lest noen bøker eller blitt fortalt hvordan man skulle gå frem. Det første prosjektet var om planøkonomi. Jeg hadde et prosjekt somgjaldt synet på husarbeid og forskjellen mellom forventninger og realiteter hos kvinnelige akademikere som giftet seg med akademikere. Det var et kvinnesaksprosjekt, og hyperaktuelt idag. Jeg tror alltid jeg har vært kvinnesaksmann fordi jeg beundret mine to bestemødre, de var mine forbilder. Mine bestefedre levde ikke, og jeg var mye sammen med mine bestemødre.

– Eksperimentalpsykologen David Krech kom til instituttet og fikk stor betydning for deg?

– Ja, han kom året etter at jeg begynte der, og var en fin, real lærer, men han var uhyre streng og kritiserte meg og alle seminardeltakerne ned i støvlene. Han truet til og med med å ville slutte å undervise, fordi han syntes vi arbeidet så dårlig. (Nesten alle deltakerne ble professorer i samfunnsvitenskap.) Han likte et eksperiment jeg satte i gang om hukommelse og problemløsning, så jeg fikk opplæring hos ham. I 1950 fikk jeg antatt en rapport om eksperimentet, «Incidental memory and problem-solving « i Psychological Review som var det fremste internasjonale tidsskriftet den gang.

Chicago-tiden

– Nå kommer jeg til ett av høydepunktene i mitt liv. Til min overraskelse hadde Krech arbeidet for å skaffe meg et statsstipendium. Det fikk jeg, og en jobb ved University of Chicago. Der skulle jeg undervise i norsk litteratur, og ved siden av studere anvendelsen av psykologi i litteraturforskning. Men etter en stund fant jeg at de som drev med denne anvendelsen ikke kunne noe mer psykologi enn meg. Så jeg gikk over til psykologiavdelingen, og mens jeg sto og så på forelesningsoppslagene, kom en mann ut. Jeg sier henslengt til ham (jeg tenkte det var en lærer): «Jamen har dere engod undervisning. Her kunne jeg gjerne studere». Så så han spydig på meg og sa: «Du er ikke den eneste, vi har behandlet flere hundre søkere.» «Men det er vel ikke noe hinder for å ta inn meg,» sa jeg. Sånn hadde jeg selvtillit. «Hvem er du?» sa han. Jeg hadde et brev fra Krech og artikkelen min, og den imponerte ham. Det viste seg at han var formann i opptakskomiteen.»Du skal få komme inn –på prøve,» sa han.

– I Chicago møtte du mange av datidens toneangivende psykologer?

– Ja, en av de første dagene i psykologiavdelingen traff jeg Wolfgang Köhler som kom som gjesteforeleser. Krech og han var gode venner. Jeg sa: «Jeg har gjort et eksperiment som jeg gjerne vil diskutere med Dem». Han sa: «Kom her, så finner vi et auditorium og så foreleser du for meg». Å forelese for Köhler var et stolt øyeblikk. Han likte forelesningen og eksperimentet og sa: «Jeg synes du skal forsøke å lage en teori om tenkning, og så skal du reise til Afrika og studere sjimpanser der og ikke de som er i fangenskap her i Amerika.» Jeg ville begge deler.

– Bestemte du deg for å reise til Afrika?

– Jeg ville først være ferdig med psykologien i Chicago, og så reise til Afrika. Men det var jo løse planer. Den gjengen jeg var sammen med, var ville etter sjimpanser, og det ble jeg også. Vi tenkte at nøkkelen til å forstå kognisjon lå hos sjimpansene. Noen av dem hadde en sjimpanse hjemme som de oppdro som et barn. En påstod han skulle klare å lære en sjimpanse å lese. Så det gikk I sjimpanser.

– Men du kom ikke til Afrika?

– Nei, da hadde jeg vært dau! Jane Goodall krabbet jo naken rundt for at sjimpansene skulle venne seg til henne. Hun har sittet om natten ved siden av leoparder og hatt kobraslanger mellom bena to ganger mens hun har iakttatt sjimpansene. Jeg ville aldri klart det.

– Det var problemløsning og tidligere erfarings betydning som var temaet for ditt doktorgradsarbeid?

– Jeg skrev doktoravhandlingen mot Köhler, for problemstillingen om tidligere erfarings betydning for problemløsning kom opp på denne tiden. Lee Cronbach fortalte meg at «nå diskuteres arbeidet ditt ved alle de store amerikanske universitetene». Det var jeg selvfølgelig stolt av. Artikkelen som jeg kalte «Problem solving as independent of availability of functions», fra 1955 i British Journal of Psychology, er basert på doktoravhandlingen. Det mine lærere i Chicago var opptatt av den gang, var å forsøke å kombinere gestaltpsykologi med læringsteori. Det var Karl Lashleys linje. Lashley ble betraktet som den sentrale skikkelsen i psykologien av mange av mine lærere.

Kritikk av gestaltpsykologien

– Møtet med Köhler overbeviste meg om to ting: At gestaltpsykologene var inne på noe vesentlig, og at det var noe galt med gestaltpsykologien. Jeg har holdt på i nesten 50 år med å forsøke å reformulere gestaltpsykologien. For det riktige ved den er jo at helhet spiller en rolle, at kombinasjonen av relasjonsforholdene mellom deler er avgjørende. Men måten de har forklart det på, og måten de satte opp undersøkelsene sine på, var ikke god. Det jeg har samlet meg om er materielle objekter, som kruset her på bordet. Vi ser det som en enhet av farge, form og størrelse. Gestaltpsykologene har jo rett i det. Men så tenker de seg at alle objektene i synsfeltet utgjør en helhet, og det mener jeg ikke kan være riktig. Jeg mener at objektene er avgrensbare gjenstander. Du kan ha gestaltpsykologi om objektet, men ikke mellom objektene. Jeg har lassevis av data som viser dette. Men jeg synes aldri jeg har fått til å formulere dette. Det var en av grunnene til at jeg sluttet med problemløsning.

– Behavioristen Edward C. Tolman, som du har uttalt at du satte høyt, kom også til Chicago?

– Ja, han var blitt oppsagt fordi han ikke ville avlegge ed på at han ikke var kommunist. Det var i McCarthy-tiden. Han var Krech’s lærer. Vi ble gode venner med en gang. Han ble mitt forbilde som lærer og den jeg står nærmest teoretisk. Jeg har aldri sett en som behandlet alle mennesker så likt. Vi kunne si hva vi ville til ham. Han svarte med samme mynt. Og han underviste med bena på bordet.

– Ivar Bjørgen omtaler deg på liknende måte i forordet til boka «Basic Issues in Psychology» fra 1989, som en genuint interessert lærer som var utradisjonell fordi du var mye mer opptatt av dialogen enn av å undervise?

– Jeg ville gjerne at det skulle være sånn, for jeg beundret Tolman for det.

– Du hadde familien din med deg?

– Ja, to barn og det tredje ble født i Chicago. Det første året slet jeg mye, det neste året fikk jeg Rockefellerstipend. Så fikk jeg altså min PhD, og visste ikke hva jeg skulle gjøre. Men like før jeg var ferdig i Chicago i 1952, kom assistenten ved Psykologisk institutt, Margrete Landmark, dengang Never, til Chicago og spurte om ikke jeg kunne søke stilling som lektor i eksperimentalpsykologi. Jeg søkte, og fikk stillingen. Jeg hadde egentlig tenkt å forsøke meg som industripsykolog eller gå tilbake til skolen som lektor i filologi, for jeg så ingen mulighet for en forskerjobb innen psykologi.

Eksperimentalpsykolog ved Psykologisk institutt

– Hvordan var miljøet den gang på Psykologisk institutt?

– Fra University of Chicago hadde jeg tanker om at psykologien måte bygges opp som et bredt fagområde med utviklingspsykologi, klinisk- og personlighetspsykologi, sosialpsykologi og eksperimentalpsykologi som likeverdige områder. Harald Schjelderup ville nok også ha en bred psykologi, men psykoanalysen skulle utgjøre den sentrale delen. De andre delene skulle bare støtte opp om den psykoanalytiske personlighetspsykologien. Som lektor i eksperimentalpsykologi skulle jeg lede et kurs i eksperimentalpsykologi og samle meg om å lære studentene eksperimentell metode. Planen på kurset la jeg i detalj frem for Harald Schjelderup som var eneste professor og enerådende i alle avgjørelser om faget, ifølge den gamle universitetsloven. Schjelderup godkjente planen og studentene var godt fornøyd med kurset. Min overraskelse var derfor stor da jeg ble innkalt til lærermøte hvor min undervisning skulle drøftes. Kurset ble da sterkt kritisert av Schjelderup og flere. Utgangen på møtet ble at Schjelderup påla meg å legge om kurset. Jeg opplevde det som at han falt meg i ryggen. Han ga meg beskjed om at jeg ikke hadde rett til å drive forskning ved instituttet, og kuttet ut den lille bevilgningen jeg hadde til forskning og lønn til min assistent. Jeg oppfattet dette som mobbing, og fortsatte å drive min undervisning med støtte av Forskningsrådet og gjorde bare minimale forandringer på kurset som jeg tror studentene syntes de lærte mye av.

– Hva mener du konflikten dreide seg om?

– Konflikten mellom Schjelderup og hans tilhengere og meg dreide seg etter min mening om hvorvidt psykoanalysen skulle ha en monopolstilling. Jeg så det som helt utilbørlig at han hadde stipendiater og timelærere ved instituttet i psykoanalyse. Dette førte til en binding mellom han og lærerne, og det skapte en ufri atmosfære som hindret tankefrihet i et f ag f ylt av motsetninger. Konflikten varte i femten år. Jeg oppfattet striden som en kamp mot den dominerende stilling Schjelderup ga til psykoanalysen. For meg står det fremdeles som et brudd med akademisk tankefrihet at en professor som er bestyrer av et institutt og som i denne egenskap former betenkninger for nye stillinger, oppnevner bedømmelseskomiteer og sitter i slike, har stipendiater og lærere i psykoanalyse. Schjelderup burde ha forstått at dette kunne gi lærerne en sterk binding til han selv og derved skape vanskeligheter for en fri debatt.

– Men du arbeidet og virket i denne tiden?

– Ja, tross stridighetene hadde jeg mye glede av undervisningen og samværet med studentene. Selv om min stilling var høyst usikker til jeg ble dosent I 1962, følte jeg meg privilegert fordi jeg kunne holde på med et fag som interesserte meg mer og mer. Utover i 60-årene kom det stadig inn flere psykologer som ikke primært var orientert mot psykoanalysen, og miljøet ble etter hvert mer og mer tolerant. Jeg var heldig og fikk mange gode kollegaer som jeg har lært meget av.

Vitenskapelige interesser

– La oss gå inn på noen av dine bøker, først boka «An Inquiry into the Foundations of Psychology» fra 1965.

– Jeg var opptatt av «empty reasoning «, sirkelslutninger, det vil si at slutningene ligger i premissene og at konklusjonen ikke tilfører noe nytt. I 1965 lurte jeg forøvrig på om jeg hadde en sirkelslutning i PhD-avhandlingen min. Det plaget meg, og jeg ba en av verdens ledende logikere, Rudolp Carnap, vurdere det. Han s att og overveiet det en time og sa så at jeg kan garantere Dem at De ikke har noen sirkelslutninger. Men det slo meg det at det var flere som holdt på med sirkelslutning. Jeg foreslo hvordan man kunne komme ut av det, og lagde et system for det som jeg beskrev i boken. Jeg tror det er mye av dette i dag også. Den boken kunne bli aktuell igjen.

– Boka du skrev i 1989, i en alder av nesten 70 år, «Language: A Theory of its Structure and Use», mener du selv er noe av det beste du har skrevet?

– Ja, jeg var i ti år opptatt av analytisk filosofi. Jeg tenkte kanskje jeg kunne løse problemene med tenkning som jeg ikke syntes jeg kom noen vei med, ved å studere språkfilosofi. Boken jeg skrev i 1977, «A Theory of Communication and Use of Language. Foundations for the Study of Psychology», skulle jeg helst ikke ha trykt. Der konkluderte jeg med at man ikke kunne studere tenkning med empiriske metoder. Men da jeg var ferdig, slo det meg at hvis jeg snudde synspunktet mitt på hodet så hadde jeg en språkteori. Derfor forsøkte jeg å lage en språkteori som jeg baserte mye på evolusjonsbiologi. Jeg mener å kunne argumentere ganske klart for at tenkning er primært. Du har tenkning før det blir språk. Derved er det tenkningen som bestemmer språkets struktur og ikke, som analytiske filosofer har ment, at språket er tenkning. Jeg mener vår perseptuelle verden og tenkning er en realitet. Jeg er derfor uenig med moderne konstruktivister. Min bok er til dels skrevet mot Wittgenstein, men først og fremst har jeg argumentert mot Chomsky. Boken har fått meget god omtale i ledende internasjonale tidsskrifter. Men jeg har ikke sett tegn på at folk har tatt opp eller refererer til boken. Det synes jeg er leit, det gjør den liksom litt bortkastet.

– Du har sagt et sted at du er red norsk psykologi vil falle i biter fordi vi ikke gjør nok for å integrere. Hva mener du?

– Man legger lite vekt på den generelle psykologien, dvs. akademisk, teoretisk psykologi. Det skjer bare frem til annenavdeling. Deretter spesialiserer studentene seg, og orienterer seg for lite i den generelle internasjonale psykologien. Jeg synes det er mange dyktige norske psykologer, men de er ofte for spesialiserte. Jeg tror det er de som har mest oversikt som vil gjøre det best i psykologien idag. Det gjelder praktikere såvel som forskere. Men jeg vil gjerne også si at jeg synes Norsk Psykologforening gjør for lite for forskerrekruttering og den generelle psykologi, nettopp fordi man er opptatt av å spesialisere seg.

– Du har bedt oss spørre deg om hvilke feilvurderinger du har gjort?

– Jeg var interessert i fysiologisk og evolusjonsbiologisk psykologi og forsøkte å få denne delen av psykologien inn ved instituttet. Men jeg trodde ikke studiet av hjerneskader kunne gi resultater i forhold til studiet av bevissthet og tenkning. Jeg hadde en god venn på 50- tallet, som arrangerte at jeg kunne jobbe på Ullevål med hjerneskader. Det avslo jeg, fordi jeg trodde det ikke kunne komme noe generelt ut av det. Det var en tabbe at jeg kuttet ut nevropsykologien. Jeg kom ikke stort lenger enn til periferien av sansesystemet. Jeg var også sen med å oppdage at psykologien hargjort fremskritt. Det oppdaget jeg først etter 1976-boken min. Men fremskrittene var heller ikke kommet så tydelig frem før da. I 1980-årene ble fremskrittene tydelige i utviklingspsykologien, personlighets- og sosialpsykologi og i forskning rundt av arv og miljø.

– Litt om deg selv personlig: Hvordan har det vært å kombinere familieliv med karriere?

– Min første kone hadde utdannelse, og jeg oppfordret henne alltid til å ta jobb. Min andre kone var lege og forsker. Mitt kvinnesakssyn går på økonomisk likestilling mellom kjønnene. Jeg synes feministene toner for sterkt ned de psykologiske forskjellene det er på kvinner og menn.

– Tok du ansvar for ungene og husarbeid, eller hadde dere hjelp i huset?

– Jeg har helt fra ungdommen vært glad i husarbeid og har tatt min tørn i huset. Barna har rost meg for at jeg har hatt t id t il d em. Jeg lekte veldig med dem, kanskje litt for mye på lik linje. Men jeg syntes det var gøy.

– Er du radikal eller konservativ som person?

– Da jeg fikk stemmerett, stemte jeg Arbeiderpartiet i 25 år. Senere stemte jeg SV fordi partiet gikk inn for økonomisk likestilling. Ellers er jeg på mange måter et engstelig person som krever lang t id for å akseptere noe nytt. Men selv om det har gått langsomt, har jeg stadig forandret oppfatning av grunnleggende livsproblemer og synes jeg har lært mye av psykologien.

– Engstelig? Har du ikke vært en modig person gjennom standpunktene du har inntatt?

– Jeg vet ikke hvor modig jeg er. Men jeg har alltid likt å oppsøke folk og har gått til flere Nobelprisvinnere og bedt dem forklare meg ting. Jeg har hatt mot til sånt helt fra skoledagene, og det har jeg hatt nytte av.

– Det har grodd rundt deg?

– Som nevnt har jeg hatt stor glede av samtale med studentene, og disse samtalene har vel inspirert en del av dem til å drive forskning akkurat som slike samtaler stimulerte meg i mine yngre år. Når man er pedagog, må man glede seg over at dem man underviser, utvikler seg. Den evnen har jeg hatt. Mellom 15 til 20 av dem jeg har hatt ansvaret for å veilede i forskning, er blitt universitetslærere, og flere av dem har hevdet seg godt internasjonalt. Mange av dem har også vært meget hyggelige mot meg på mine gamle dager.

– Hva vil du si er hovedlinjene i ditt arbeid som forsker? Du må også omtale boka du har skrevet om psykologiens historie.

– Jeg har forsøkt å representere den naturvitenskapelige psykologi. Jeg arbeidet med tenkning som jeg har gitt opp. Det er for vanskelig på en eller annen måte. Og den boken som jeg synes er god og som jeg står helt ved, «Language: A Theory of its Structure and Use», er ikke blitt gjenstand for noen debatt. Så

har jeg hatt et helt annet prosjekt: Siden jeg nå aldri hadde bestemt meg for å studere psykologi, har jeg alltid lurt på: Hva er det psykologene holder på med? Hva er det jeg har kommet inn i? Jeg har stått på sidelinjen, og det er det jeg da forsøker å få frem i historieboka. Siden jeg har vært sammen med mange av de som var toneangivende på min tid, og mange andre som er kjent, har jeg fått ekstra interesse av det. Jeg forsøker å plassere historien bedre i den andre utgaven av historieboken. Jeg har også bearbeidet boka til engelsk i håp om å få en dialog med amerikanske psykologer om det konseptuelle aspektet ved psykologien som vitenskap som jeg synes er lite fremtredende i amerikansk psykologi. For jeg ønsker at boka skal gi et bidrag til psykologien som vitenskap. Jeg er opptatt av at norsk psykologi trenger internasjonal forankring for å få til en dialog og derved utvikle faget. Vi har ikke råd til å sitte for oss selv og utvikle våre egne tanker om psykologi. Det kan kanskje være min oppsummering av mye av min karriere.