En nestor i norsk nevropsykologi Intervju med Halgrim Kløve

Med Moss som bakteppe

– Jeg er født og oppvokst i Moss. Begge mine foreldre var lærere, og det har nok formet min måte å se livet på. Min morfar var lærer og kirkesanger. Han var rektor for øvingsskolen på lærerskolen på Stord. Min m or v ar a ktiv i l ærerorganisasjonen. Da jeg vokse opp, var kvinners arbeid utenfor hjemmet et omdiskutert tema i Moss. Min mor ble konfrontert med at hun ikke skulle jobbe fordi dette tok arbeidet fra de som sto på «Blikken» og laget blikkbokser. Min mor, som levde til hun ble mange og åtti år, glemte aldri dette.

– Min far var også vestlending. Han var sønn fra en gård i Hardanger, og farfar var offiser, bankmann og gårdbruker. Far var venstremann og bystyremedlem, mor var veldig aktiv i sånne ting som Røde Kors og sanitet. Jeg har en seks år yngre bror.

– Jeg fikk ikke noen spesiell påvirkning i retning av psykologi, men at jeg skulle studere ett eller annet, det var for mine foreldre aldri et spørsmål. Det var mer et spørsmål om hva. Min mor syntes jeg burde bli lektor, for det var trygt og godt. Min far var innstilt på at man skulle studere det som var interessant, og ikke tenke så mye på om det var trygt og godt.

– Men hvorfor det ble akkurat psykologi … Jeg tok engelskartium. Har senere forstått at jeg kanskje heller skulle ha tatt realartium, men det er nå så. Jeg begynte å studere i 1946. Jeg begynte på jus, og det var nok min far ganske fornøyd med, for du kan gjøre så mye hvis du blir jurist. Jeg studerte jus i en 2–3 semestre, og fant ut at jusstudiet var uendelig kjedelig.

– Så en kveld jeg vandret over Universitetsplassen traff jeg Arvid Aas, som jeg hadde gått på gymnas i Moss sammen med. Vi hadde ikke sett hverandre på en stund. Arvid var meget allsidig, det var gjennom ham jeg ble introdusert for hypnose for eksempel. «Hva er det du driver med?» spør han. «Jeg studerer jus, men jeg er ikke helt sikker på hva jeg vil,» sier jeg. Så sier han: «Du må begynne å studere psykologi, det er helt klart at du må studere psykologi hvis du ikke vet hva du skal gjøre, der er fremtiden».

– Allerede som gymnasiast hadde jeg lest flere psykologibøker. Det var denne turen over Universitetsplassen som gjorde utslaget, men det kom jo ikke helt fra klar himmel.

Psykologistudent 1948–1952

– Det psykologistudiet du møtte, hvordan var det?

– Det var ikke mye psykologi. Det var jo nesten ikke lærere til å begynne med. Det var Åse Gruda Skard, og hun og jeg kom veldig godt overens. Helt til Åse Gruda Skard døde, var jeg ofte inne på Lysaker og besøkte henne og ektefellen Sigmund Skard.

– På psykologi holdt Schjelderup sin forelesning en gang i uken. Schjelderup hadde avlagt en doktorgrad i psykofysiologi, og han fikk tidlig et professorat i filosofi. Under krigen hadde han sittet i konsentrasjonsleir. Han var en interessant foreleser.

– Psykologistudiet besto av en rekke obligatoriske kurs, og det var lite psykologi i disse kursene. Det var kurs i genetikk, i fysiologi, i statistikk og i nevroanatomi. Clausen, en norsk psykolog fra Amerika, kom hjem og underviste i rent metodiske temaer i klassisk eksperimental- psykologi, det var vel det mest psykologiske vi hadde. Personlighetspsykologi, klinikk og alt sånt noe, det begynte så vidt å komme som teoretiske forelesninger da Arvid Aas og Per Mentzen, først og fremst, ble ferdige. De begynte å forelese på timebasis, gudene vet hvor de hadde fått sin kunnskap fra, det var jo ingen der før dem.

– På den tiden ble jeg studentrepresentant i Brøggerkomitéen, under ledelse av professor Waldemar Brøgger på Historisk Museum, som blant annet laget en innstilling om det nye psykologstudiet, cand. psychol.-studiet.

– Du måtte ha practicum eller hospitering som en del av det gamle studiet også, på to forskjellige steder i løpet av studiet. Jeg var først i en barnehage. Jeg ønsket å lære mer om bakgrunnen for atferd, så jeg ville ha den andre praksisen på nevrologen.

Første psykologistudent på nevrologisk avdeling

– Jeg gikk bort på nevrologen, fikk en avtale med professor Monrad-Krohn og foreslo at jeg kunne ha praksis der. Monrad- Krohn mente at dette måtte vi prøve å få til.

– Men på Psykologisk institutt fikk jeg beskjed om at det kunne nok ikke komme på tale, for der var det ingen psykolog, og jeg måtte ha veiledning. Jeg gikk tilbake til Monrad-Krohn og fortalte ham om dette som jeg syntes var helt urimelig, og så sier Monrad-Krohn: «Ja, de tror ikke at jeg..», han var bergenser, veldig spesiell, og han var den første professoren i nevrologi i dette landet. «Jeg er jo her, så det må jo bety noe… Jeg skal ringe til Schjelderup om dette». Jeg satt der og hørte på samtalen, og det endte med at det gikk i orden, vi kunne ikke si fra oss denne muligheten.

– Du var den første psykologistudenten med praksis på en nevrologisk avdeling.

– Det var jeg, og jeg ble tatt svært godt vare på. Jeg visste jo ikke riktig hva jeg skulle gjøre der, men jeg ble satt til å gjøre en del intelligenstesting. Jeg lærte mye nevrologi og v ar med o veralt. Jeg var med og holdt haker på nevrokirurgen. Jeg var med på patologen. Hver lørdag var det gjerne 5–6 hjerner der fra ukens «fangst». Jeg fortsatte på nevrologen etter at jeg tok eksamen i 1952. Samtidig var jeg i 20 % stilling på Lier Asyl.

– Men jeg hadde et behov for å gjøre noe annet på nevrologen enn å drive med intelligenstesting.

Jeg hadde syslet litt med Rorschach, så jeg begynte å undersøke nevrologiske pasienter med Rorschach, og jeg har vel tatt omtrent 1000 Rorschach’er i mitt liv, for det fortsatte jeg med til 1960–62. Det viste seg å bli avgjørende for meg. Jeg begynte å se på litteraturen, og fant at det var en psykolog i Amerika som het Ralph Reitan, som hadde publisert et par arbeider om Rorschach og hjerneskader. Jeg fant også et par andre artikler. Jeg så at det var helt distinkte Rorschach- mønstre, dette her måtte undersøkes.

– Og da jeg sammenlignet med våre pasienter, så fant jeg at det var helt likt. Dette viste jeg til professor Monrad- Krohn, og han ble fascinert. Det var jo så naivt på en måte, for han sa at dette star i Archives of Neurology and Psychiatry, og da må det jo være fremragende forskning, det må jo være sant, de tar jo ikke inn hva som helst der. «Nei, jeg regner med det,» sa jeg. Så jeg fikk svært positiv»forsterkning» på denne første forskningen min, en helt ny status. Det var ikke grenser: «Nå har Kløve greid å reprodusere undersøkelser fra Archives of Neurology and Psychiatry, og dette må vi ta alvorlig. Kan du tenke deg at vi får samme resultater her hos oss som de får!»

– Jeg hadde gått på noen forelesninger som Clausen holdt, etter at jeg var ferdig psykolog. Han snakket blant annet om psykofysiologi og om det som i dager kjent som løgndetektor-undersøkelser. Han viste til en professor på Indiana University, Roland Davis, som drev med dette. Samtidig fortalte Lundervold på nevrologen at han hadde fått ekstra forskningsmidler og at han var interessert i teknikk, men noe annet enn EEG. Jeg fortalte om Roland Davis, og etter kort tid reiste Lundervold dit. Han hadde ikke mer enn ankommet, før han skrev at jeg kunne komme etter i september, dette var i begynnelsen av juni, og at jeg var omtrent garantert å få stipendier til reise.

Til Amerika med ektefelle

– I september 1954 sto vi på Stavangerfjord og la fra kai. På denne tiden hadde jeg vært gift et år. Vi hadde ingen barn. Min kone Borghild hadde to utdannelser, hun hadde Statens Gymnastikkskole, og hun var fysioterapeut. Nå hadde hun begynt å studere psykologi. Hun fikk jobb med en gang, hun ble satt til å koordinere en ryggmargsbrokkpoliklinikk på nevrokirurgisk avdeling på Indiana University da vi kom dit. Hun hadde tenkt å studere, men det der var jo en kjempejobb. Hellet forfulgte oss i grunnen. Jeg kom til Davis og lærte litt fundamental teknikk, og ble kjent med en masse interessante mennesker.

– Du sier tilfeldigheter, men samtidig har du vært aktivt skapende i din karriere.

– Jeg hadde jo ikke fått dette til hvis jeg ikke hadde grepet sjansene som bød seg. Da jeg skulle til å reise til USA i 1954, begynte tanken på å studere medisin å melde seg. Fra et engelsk universitet hadde jeg fått et veldig oppmuntrende brev, men da tok jeg en beslutning. Psykologien var «wide open», og det å sitte oppe i ett eller annet dalføre og se på inngrodde tånegler og vonde rygger… det var liksom det jeg tenkte meg at jeg kunne drive det til, i alle fall i mine mest pessimistiske stunder. Jeg besluttet at dette her ville jeg heller gjøre, det var mye mer spennende. Så jeg reiste og har aldri angret.

Indiana University

– Hadde dere noe tidsperspektiv da? Så dere for dere et par år?

– Jeg hadde ett år hos Davis, og så fikk jeg et ganske godt tilbud om ett år til. På den tiden hadde jeg truffet Ralph Reitan som var på Medical School på Indiana University. Han hadde nettopp fått en stor bevilgning fra National Institute of Health, og skulle ansette en assistent. Han tilbød meg jobb. Jeg tok i mot tilbudet, men regnet med at jeg ikke hadde noen sjanse til å være der mer enn et år. Vi flyttet opp til selve den medisinske campusen. Indiana University er et stort universitet. På den tiden må det ha hatt minst 30 000 studenter, kanskje 40 000. Jeg begynte først i nevrokirurgisk avdeling, så ble jeg overført til nevrologisk avdeling for å begynne med epilepsiforskning. Det var på den tiden jeg skrev de første artiklene om lateralisering av hjerneskade og hva slags intellektuelle funksjoner som ble først rammet ved lateraliserte og mer avgrensede hjerneskader. Etter hvert kom det en rekke artikler, både om lateralisering, sensorisk svikt og intellektuelle funksjoner. På denne tiden ble jeg kjent med Halstead, som var professor ved University of Chicago. Ralph Reitan var hans elev. Jeg ble kjent med flere fremragende forskere i dette miljøet og var ofte i Chicago og besøkte dem.

– I 1957 ble vår eldste sønn født. Etter stor aktivitet fra Ralph Reitan og hans kolleger, endte det med at vi fikk permanent oppholdstillatelse i USA. Fra nå av kunne vi komme og gå som vi ville på ubestemt tid, men vi ble ikke amerikanske statsborgere.

University of Wisconsin

– Rundt 1961–62 fikk Ralph tilbud om en jobb ved University of Wisconsin. Han satte som betingelse at han skulle få en «joint appointment» med psykologi og ikke bare i nevrologi. Men på psykologi var det mange gamle eksperimentalpsykologer som ikke ønsket at Ralph skulle komme. Så Ralph bestemte seg for ikke å reise.

– Jeg hadde nettopp sagt fra meg to jobbtilbud. Plutselig kom det et brev fra Wisconsin om jeg ville være interessert i å se på den jobben. Dette var i 1962. Jeg reiste opp og fikk jobben og passet meg vel for å si noe om «joint appointment». Men etter et semester eller to, så hadde jeg «joint appointment» og foreleste i nevropsykologi noen timer hvert semester, det kom av seg selv. Nå begynte jeg for alvor med epilepsiforskningen, og da kom innflytelsen til Georg Henriksen, overlege ved Statens Sykehus for epileptikere, skikkelig til sin rett. Jeg hadde jobbet med ham på Rikshospitalet. Han var en dyktig epileptolog.

– Du beholdt kontakt med det norske miljøet mens du var i USA?

– Det gjorde jeg, og jeg var også ganske ofte hjemme, blant annet et halvt år i siste halvdel av -65 til begynnelsen av -66, da jeg var gjesteprofessor i psykologi og delvis holdt til på Psykologisk institutt, men mitt tilholdssted var på nevrologen i Oslo. Bergen var ikke på kartet ennå. Sigvald Refsum var blitt professor på Rikshospitalet da Monrad-Krohn reiste til Bergen. Refsum hadde begynt I Bergen, og så byttet de to. Refsum var kjent på grunn av sitt arbeid med nettopp Refsums sykdom, han hadde et enormt internasjonalt navn. Han var en beskjeden, forsiktig person, en fin mann. Vi inviterte ham til Wisconsin, han bodde hos oss, og det var en opplevelse å kjenne ham. Monrad-Krohn var kjent for sin lærebok i nevrologi som du fant i fagmiljøene verden over. Han var en helt annen person, han var spesiell på sin måte, og konkurrerte med verden.

– Tilbake i Wisconsin i 1966 var jeg sikker på at vi aldri skulle flytte hjem til Norge. Derfor bygget vi et flott hus. Det var en elev av Frank Lloyd Wright som tegnet huset. Frank Lloyd Wright var en berømt arkitekt som hadde stor innflytelse på amerikansk arkitektur først og fremst i etterkrigstiden. Det var synd med dette huset, skulle gjerne tatt det med hjem.

– Var det bedre økonomisk å jobbe i USA enn i Norge?

– Det var og er en enorm forskjell. Jeg kan ikke angi en bestemt sum, men en nevropsykolog som er professor, får nok i norske penger 1,1 til 1,2 millioner uten noen særlig vanskelighet.

Tilbake til Norge

– Bjørn Christiansen ville ha meg til Norge for å være med på å starte opp embetsstudiet i Bergen. Bjørn var helt tent på dette med klinikker, og det passet godt. I 1972 sa vi ja til å ta et par år. Men vi hadde ikke vært lenge i Bergen før pengene begynte å strømme inn. Vi fikk det vi ville ha av stillinger. Vi hadde så mye stillinger i psykologi at vi ikke klarte å besette dem. Da begynte vi å invitere folk. Bjørn hadde vært til sammen minst tre år i Amerika på forskjellige steder, så vi kjente mange psykologer. Så skulle jeg reise hjem igjen. Jeg hadde til og med et møte med en kollega på Fornebu som kom for å overbevise meg om at det eneste saliggjørende var at jeg kom tilbake igjen.

– Men dere ble i Bergen?

– Jeg ble først prodekanus og siden dekanus. Det er ingen andre som har vært dekanus i tre perioder hittil, jeg ble sittende som dekan i til sammen 14–15 år. Jeg brukte det første dekanusåret mitt på å splitte opp dette rare fakultetet som besto av jus og samfunnsfagene og psykologi. Lereim ble universitetsdirektør og fikk til dette, og det var jeg som trumfet igjennom og fikk fullmakten av direktøren til å få psykologi på bena.

– Etter hvert ville jeg ikke noe annet sted. Vi hadde laget hele fakultetet. Bygget opp klinikken, dette var konstruert fra grunnen. Bjørn Christiansen la de første steinene, han fikk meg til Bergen, og vi fant hverandre både på godt og vondt. Han døde så altfor tidlig.

Om rekruttering

– Det har blitt noe galt i årenes løp rent økonomisk, vi klarer ikke å rekruttere godt nok. Det er vanskelig å få folk til å begynne på et universitetsstipend med den lønnen. Norge er visst ikke ment for akademiske karrierer. Det er stor interesse blant psykologistudenter, og nevropsykologi har vært et populært hovedoppgavetema. Vi fikk en del doktorgrader i Bergen, noe som var viktig, men det har vært vanskelig å få kandidatene til å bli, de går til helsevesenet. De har gjerne 8–10 lønnstrinn høyere pluss en bistilling på 20 prosent på Universitetet. Vi er helt utenfor konkurransen, og det er destruktivt for akademisk psykologis fremtid.

– Hvordan tenker du på dagens nevropsykologi i forhold til hvor du startet?

– Rent organisatorisk står den meget sterkt. Det har vært en enorm vekst i spesialiteten og i Norsk Nevropsykologisk Forening. Nevropsykologien i Norge er entydig amerikansk preget. Det har nok kommet mye fra oss i Bergen, men vi skal også huske på Ivar Reinvang, som var stipendiat hos Hans-Lucas Teuber. Hans-Lucas var nok ikke en kliniker i den forstand som for eksempel Reitan eller Halstead eller jeg har vært det. Han var en «neuroscience»-vitenskapsmann, men med utgangspunkt i human nevropsykologi.

– Dansk nevropsykologi er influert av en slags modifisert Luria, med Anne Lise Christensen som hans arvtaker. Det har vært mye bastardering av Lurias psykologi. Golden er jo et godt eksempel, med alle konfliktene rundt hans vestliggjøring av den rene tilnærmingen til Luria. Men Lurias nærmest digitale tilnærming; altså enten så kan du det, eller så kan du det ikke, er ikke god etter min mening. I sær når man skal drive forskning.

Familieliv og karriere

– Hvordan har det vært å kombinere barn og karriere, ble det sånn at far var mye borte?

Alle barna ble født i USA; Bryn i 1957, Kari i 1960 og Erik i 1964. Vi har trukket ungene rundt omkring i hele verden. Jeg jobbet jo mye både i USA og i Norge. Jeg husker aldri at min kone snakket om at jeg ikke var nok hjemme. Borghild jobbet full tid i Indiana, så trappet hun ned i Wisconsin, og så begynte hun igjen da hun kom til Bergen. Men så ble hun syk. Hun døde i 1984.

– Den eldste, Bryn, er nå sivilingeniør fra Trondheim. Kari er dataingeniør i et arkitektfirma. Erik cand. mag. med politikk og administrasjon, er nå skipsmegler. Alle barna har reist mye rundt i verden i forbindelse med jobbene sine.

– Så det ble ingen psykologer?

– Nei, og det er helt i orden. De gjør det bra der de er. Det er for øvrig interessant at sånne folk tjener penger, mens folk med endeløse år med oppsamling av gjeld og stipendier og publikasjoner og doktorgrader kommer mye dårligere ut av det økonomisk sett

– Har du noen tanker om utfordringer for fremtidens psykologer?

– Det er åpenbart at det som skjer i biologisk psykologi nå kommer til å få en enorm innflytelse på hva som vil skje med psykologi fremover. Med hensyn til nevropsykologien, så begynte den med at det var viktig å få kartlagt om det var en tumor eller blødning, og hvor det var. Metoder for hjerneavbilding var dårlig utviklet. De var til og med ikke ufarlige, og i alle fall ubehagelige. Utviklingen innenfor billedteknologi har bare så vidt begynt, den kommer til å bli revolusjonerende og vil trolig lede til en ny nevropsykologi.

– Etter hvert som nye teknikker begynte å komme, tenkte mange at nå er det ikke noe bruk for nevropsykologi. Men selv om vi har teknologien, så sier ikke den noe om mennesket bak, verken personlighetsvariablene eller de kognitive funksjonene.