Euroskeptisk psykolog

– Det er nå demonstrasjoner mot rasisme og politivold over hele verden. Hvilke tanker gjør du deg om det?

– Politidrapet på George Floyd i Minneapolis var gnisten som gjorde at flere underliggende spenninger kom til syne. Nyliberalismen har ført til stor økonomisk ulikhet. Høyreekstreme grupperinger har lenge vært på frammarsj. Koronakrisen har rammet minoritetene hardest. Det er oppløftende at det har vært demonstrasjoner i så mange land. Aldri har så mange hvite menn og kvinner i alle aldersgrupper og fra alle samfunnslag gått hånd i hånd med svarte og brune mennesker for å demonstrere mot rasisme. Sammen har de vist forargelse og sorg over drapet på svarte mennesker, men også begeistring og håp for en felles framtid.

– Men at politiet i USA skyter ved pågripelse, trenger det ha noe med rasisme å gjøre? Kan det handle like mye om dårlig konflikthåndtering og mangelfull opplæring i politiet?

– Det er vanskelig å si. Politidrap av svarte skjer så ofte i USA at man må kunne si at det er et mønster her. Noen vil ha det til at det er noen «råtne epler» i politiet. Men når man ser slike samhandlingsmønstre i institusjoner som politiet, må vi snakke om strukturell rasisme.

– Er det strukturell rasisme i Norge?

– Ja. Den vanligste definisjon av rasisme går ut fra at det dreier seg om isolerte og individuelle handlinger utført av uvitende, umoralske eller ondskapsfulle mennesker. I nyliberalismens tid har også rasisme blitt privatisert. Den har blitt forvandlet fra å være et politisk standpunkt til å bli en personlig tilkortkommenhet. Dette mener jeg er feil.

Rasisme er først og fremt en sosial praksis som fører til et ulikt forhold mellom samfunnsgrupper. De viktigste momentene i denne praksisen er økonomisk utbytting, sosial ekskludering og forskjellsbehandling.

Uansett hvor og når i historien en slik praksis har fått makt, har den ført til en «etnifisering» av hele samfunnslivet, med minsket mulighet til arbeid, bolig, inntekt, utdanning og rettssikkerhet for dem som rammes av praksisen. Alt dette betyr at fordommer, uvitenhet og stereotypier er et resultat av rasisme, ikke årsaken. Og dette skjer rundt på institusjoner i Norge.

– Kan du utdype dette?

– Ganske tidlig etter utbruddet av koronaepidemien fikk vi høre at somaliere var overrepresentert blant smittede. Det ble antydet at årsaken var at de ikke fulgte råd fra myndighetene og hadde språkproblemer.

Dette var utvilsomt forsøk på å gi korona et etnisk ansikt. Etter hvert har vi lært at ikke bare somaliere, men alle andre minoritetsgrupper, har vært hardt rammet av koronakrisen i alle vestlige land. Ikke på grunn av deres kultur, men på grunn av strukturelle forhold i det samfunnet de lever i. Hvis du jobber i helsetjenesten, med renhold, på buss og i taxinæringen, slik mange innvandrere gjør, vil smittefaren være større for deg enn for andre befolkningsgrupper.

Somaliere sliter også med å få innpass i arbeidsmarkedet, ifølge SSB. 5,5 prosent med minoritetsbakgrunn er uten arbeid, mens tallet for hele befolkningen er 1,7 prosent. Innvandrerhusholdninger er mer trangbodde enn øvrige husholdninger, og de fra Somalia topper listen. Her er 4 av 10 husholdninger trangbodde. Jeg regner med at trangboddhet ikke er en selvvalgt strategi hos innvandrere, men et resultat av strukturer i samfunnet, der både klasse- og rasebakgrunn spiller en viktig rolle.

– Sier du at det er feil å kalle folk «rasister»?

– Ja, det kan det være. Rasisme er fordommer pluss makt. Enkeltpersoner kan ha fordommer, men de aller fleste av dem har ikke makt til å leve ut fordommene sine. Vanlige folk med  fordommer kan likevel gi oppslutning til politiske krefter som vil styrke en rasistisk praksis. Og vanlige folk kan også bidra til å svekke den strukturelle rasismen. Demonstrasjonene vi ser nå, kan føre til at den strukturelle rasismen blir svekket.

– Har du selv opplevd rasisme?

– Jeg kom til Norge i 1971 med master i psykologi fra India, og fullførte psykologistudiet i Norge i 1975. I 1976 søkte jeg på jobb med fremmedspråklige i PP-tjenesten. Jeg hadde gode karakterer og kunne fem språk. På jobbintervjuet sa de at noen egentlig ville ha en norsk psykolog, «for å takle myndighetene bedre», som de sa. En norsk psykolog og jeg måtte derfor dele en stilling. Han skulle ta seg av myndighetene, jeg skulle ta meg av barna. I to år hadde jeg halv stilling. Min etniske bakgrunn påvirket med andre ord både arbeidssituasjonen min, boligsituasjonen og inntekten min.

– Finnes det strukturell rasisme i psykisk helsevern?

– Forskning ved Oslo Met fra 2016 viser at det er færre unge med minoritetsbakgrunn som oppsøker psykisk helsevern innenfor BUP-systemet, enn blant etnisk norske.

– Men at minoriteter ikke søker hjelp i psykisk helsevern, kan vel også ha å gjøre med at psykisk uhelse er skambelagt i en del av disse miljøene?

– Det kan selvfølgelig være at enkelte foreldre føler skam med å oppsøke hjelp, men det er likevel vårt ansvar å gi foreldrene en nyansert forståelse av årsakene til psykiske vansker.

– Du har jobbet i barnevernet og som sakkyndig. Har du sett rasisme der?

– Minoritetsbarn er overrepresentert i barnevernet, men underrepresentert i psykisk helsevern. Jeg mener det skyldes at man har en stereotypisk oppfatning av at utfordringene med minoritetsbarn handler om oppdragelsesproblemer eller omsorgsproblemer i familien. En utbredt holdning er at minoritetsforeldre er mer voldelige enn andre.

Jeg har vært borti saker der såkalte mongolske flekker er blitt tolket som blåmerker etter vold, og der far ble mistenkt. Flekkene, som finnes på setet eller ryggen hos mange asiatiske barn, er genetisk betinget.

– Er mangel på kultursensitivitet strukturell rasisme?

– Nei, det er det ikke, men i spørsmål der innvandrere fra andre verdensdeler blir omtalt, rettes søkelyset nærmest som en refleks på kultur som forklaring på forskjeller i adferd. En slik tenkemåte har lenge vært del av en maktdiskurs der «Østen» beskrives som Vestens «andre». Forestillingene bygger vanligvis på en serie dikotomier mellom «oss» og «dem», som blir opplevd som naturlige, selvfølgelige og opplagte. Barbari og sivilisasjon, tradisjon og modernitet, harem og frihet, religion og sekularisme, tilsløring og avsløring er kjente begreper som har blitt brukt for å forstå og nedvurdere Østen, samtidig som Vesten har konstruert seg selv som overlegen. Psykologiprofessor Karsten Hundeide fremmet i mange år tanken om at det er et skille mellom moderne vestlig barneoppdragelse og tradisjonell oppdragelse i fremmede kulturer. Dette er i høyeste grad en eurosentrisk oppfatning av andre. En tolkningsmodell som går på at «de» er veldig forskjellige fra «oss», og der «de» er problemet.

– Hva er forskjellen på rasisme og fordommer? Og er vi dømt til å være rasister fordi vi er oppvokst i Norge, fordi vi har inngrodde fordommer? 

– Rasisme har med samfunnsstrukturer å gjøre. Det er fordommer pluss makt. Hvis det ikke finnes fordommer, vil strukturen svekkes betydelig. Akademia har spilt en viktig rolle i debatten knyttet til fordommer. Det er noe som kalles akademisk rasisme. Akademikere har kommet med tanker og ideologier som har bekreftet fordommer. Et klassisk eksempel er den vitenskapelige rasismen som har gått ut på at folk fra andre steder i verden er mindre intelligente.

– Er det rasistisk å undersøke om asiater har høyere IQ enn personer med europeisk eller afrikansk bakgrunn?

– Da tenker jeg på Flynn-effekten. Fra 1870 har intelligensen i Vesten vokst med tre poeng hvert tiende år, ifølge James Flynn. Det kan umulig ha vært på grunn av arv, men heller på grunn av miljø og stadig større kognitive utfordringer på skolen og i dagliglivet. Flynns hovedkonklusjon er at bedre helse, bedre ernæring, mer og bedre utdanning og økende levestandard fører til økning i IQ. Undersøkelser viser at andregenerasjons innvandrere som vokser opp i Vesten, har 12,5 til 13,5 poeng høyere IQ enn foreldregenerasjonen, som vokste opp i hjemlandet. Intelligensen øker raskt i Afrika nå, men har stoppet opp i Vesten.

– Er dette et for følsomt tema å snakke om?

– Neida. Jeg er en sterk tilhenger av ytringsfrihet. Vi må ikke sette lokk på noe forskning. Det er viktig for norske psykologer å ha en debatt om dette. Jeg har vært borti flere saker der sakkyndige psykologer tester nyankomne flyktningbarn, som kommer fra krigsherjede land der skolesystemet er rasert. Psykologer tester dem med WISC eller Ravens matriser og diagnostiserer dem som psykisk utviklingshemmede. Jeg ønsker en debatt om det er forsvarlig å bruke standardiserte intelligenstester normert på barn i Vesten, på barn som kommer fra for eksempel Somalia.

Vi vet at skolegang er en svært viktig komponent for resultatet av intelligenstester. Analfabeter vil komme veldig dårlig ut av slike tester. Vil vi sortere mennesker på denne måten, som allerede har hatt dårlige levekår?

– Vil du kvotere inn studenter på psykologistudiet med en annen bakgrunn?

– Ja. Det kan ha sine fordeler. Mange med minoritetsbakgrunn ønsker å bli psykologer, men med opptakskriteriene som er nå, nytter det ikke. Da er det hvite jenter fra Oslo vest som kommer først i køen. Karakterer er ikke alt. Samfunnet må verdsette andre kvaliteter også.

– Hvilken indisk psykolog skulle du ønske norske psykologer fikk øynene opp for? Hvem er for eksempel Indias Sigmund Freud?

– Da britene forlot India i 1947, var det kun 16 prosent av befolkningen som kunne lese, hvorav 8 prosent kvinner. Forventet levealder var 27 år, og over 90 prosent levde under fattigdomsgrensen. Det er både tidkrevende og ressurskrevende å utvikle et godt utdanningssystem, slik som Norge har i dag. I en situasjon med mye fattigdom i India har ikke psykologifaget vært prioritert. India kan fremdeles ikke stille opp med en Sigmund Freud.

Jeg får ofte spørsmål om det ikke finnes noen indisk psykologi. Det har vi ikke, men det Vesten har bidratt med, må indere tilpasse og fortolke inn i egen kontekst og referanseramme.

– Er vi blitt for følsomme overfor hva som kan defineres som rasistiske ytringer og ikke? Er ytringsrommet blitt trangere?

– Ja, det kan hende. Det er betent, dette. Og folk får så lett skyldfølelse. Det hindrer dialog om strukturer. Jeg ønsker ingen moralske pekefingre. Dette er vi sammen om. Når noen mennesker blir kategorisert, så rammes vi alle. De fleste nordmenn er flotte folk som reagerer på rasisme.

– Er pensum på psykologistudiet rasistisk?

– Nei. Men vi trenger en kritisk vurdering av eurosentriske oppfatninger som preger faget. Er vi for eksempel tjent med John Bowlbys tilknytningsbegrep? Teorien er svært eurosentrisk, oppstått i Storbritannia. Minoritetsforeldre har store problemer med å identifisere seg med begrepet. Jeg vil oppfordre til mye mer dialog mellom psykologer og minoritetsforeldre, og høre hva disse foreldrene sier om barneoppdragelse.

– Åtte av ti afrikanske flyktninger som innlegges ved psykiatriske akuttavdelinger i Norge, får diagnosen schizofreni. Forsker Valentina Iversen mener blant annet at mangel på kulturell sensitivitet og kulturforståelse mellom pasienten og helsepersonell kan være en årsak.

– Ja, og vi vet fra Ørnulv Ødegaåds forskning på 30-tallet[1] at migrasjon øker faren for psykose. Flyktningers psykiske helse bør stå høyere på agendaen til Norsk psykologforening. Jeg meldte meg ut for noen år siden, i stilltiende protest. Jeg ønsker at foreningen arbeider mer for flerkulturell forståelse. Befolkningsgrunnlaget har endret seg, og det bør psykologifaget også gjøre. Psykologtidsskriftet har veldig lite om mangfoldet i samfunnet. Det var et temanummer om det i 1993, det er ikke godt nok. Det er på tide at Psykologtidsskriftet inviterer fagfolk fra mange ulike land til å skrive. Og det finnes en del minoritetspsykologer her i landet. Utvid kunnskapsbasen!