Hevnens herjinger

– La oss begynne med det mest aktuelle: terrorangrepet i Paris og president Hollandes reaksjon. Er behovet for å bombe Syria nord og ned et utslag av primitive hevntanker?

– Det kan det være. Men det kan også være en reaksjon ut fra et helt legitimt behov for å forsvare seg. Det er jo helt forferdelig, og ikke til å holde ut, å skulle akseptere at denne typen terrorangrep kan skje i åpne, sårbare samfunn som hviler på tillit. Jeg forstår Hollandes reaksjon godt. Samtidig: I artikkelen «Manic Society» skriver psykoanalytikeren Neil Altman om hvor fånyttes det er, både for samfunn og enkeltmennesker, å ta igjen og hevne seg.

– Det er vanskelig å se for seg en alternativ reaksjon når handlingene er så ekstreme. Finnes den?

– Ja, det gjør den. Det går et viktig skille mellom å ikke finne seg i urett og å sette grenser for utøvelse av vold på den ene siden og å dyrke hevnen og gjengjeldelsen på den andre. Nelson Mandela hadde for eksempel all mulig grunn til å bli bitter og hevngjerrig ut fra all lidelsen han ble påført. Isteden holdt han hodet oppe og ble en inspirator for hele verden. Det er fascinerende hvordan noen personer klarer å stå imot hevntørsten og isteden bruker fredelige midler for å få til samfunnsendringer. Disse menneskene går heller ikke inn i offerroller. De klarer å overskride offer–bøddel-dialektikken.

– I kortromanen Michael Kohlhaas av Heinrich von Kleist, som du analyserer i en vitenskapelig artikkel i denne utgaven av tidsskriftet, beskriver du en hovedperson som beveger seg i grenselandet mellom ønske om rettferdighet og hevntørst. Hva kan vi lære av Kohlhaas?

– Jeg tror noe av nøkkelen ligger i forholdet mellom misunnelse og hevn. Følelsene henger sammen, og de er svært vanskelige for oss å ha. Misunnelsen forutsetter egentlig evnen til å se noe godt hos den du misunner. Da er man fortsatt i kontakt med at mennesker er sammensatte, med både gode og dårlige egenskaper. Men i det øyeblikket man gir seg hevnen i vold, splitter man verden i godt og vondt, nyansene forsvinner. von Kleist holder dette dilemmaet opp for oss som et speil, og hjelper oss til å se at et sunt ønske om oppreisning lever side om side med noe mer destruktivt i oss. von Kleist skrev fortellingen så tidlig som i 1811, men han har kanskje mer til felles med en forfatter som Franz Kafka enn datidens forfattere.

– Da passer det med et hopp fra 1811 til hvordan du som terapeut møter pasienter med hevn- og misunnelsestanker i terapi i 2015. Hvor ofte kommer disse temaene opp?

– De kommer opp relativt ofte. Men det forutsetter kanskje et mer langvarig terapiforløp hvor man sees ofte og hvor det forhåpentligvis kan skapes en frihet i relasjonen som gjør det mulig å ta opp tabubelagte følelser som vi skammer oss over og som vi instinktivt forsøker å skyve vekk. Det er ubehagelig å gå inn i dem, for begge parter.

– Men du tenker at å gå inn i disse følelsene er nødvendig for ikke å handle på dem?

– Ja, men det virker som det er vanskelig å skille mellom følelser og handling. Det er en vesentlig forskjell mellom å ha lyst til å hevne seg og det å faktisk hevne seg. I terapi handler mye om å bli kjent med følelsene sine, og da gjerne de destruktive. Vi har dem uansett i oss, og det er greit. Men hvis vi ikke vedkjenner oss dem, det er da vi så lett tar disse følelsene ut på andre. Derfor er det en kjempeoppgave å bli kjent med disse sidene av oss selv – både som individer og samfunn.

– Populærkulturen er opptatt av hevn. I svært mange amerikanske thrillere og actionfilmer handler det om å gjenopprette balansen gjennom hevnhandlinger. Det er deilig å se på, men vi lærer kanskje ikke så mye?

– Jeg elsker selv denne typen filmer, men nei, det er lite å lære av dem, og de er svært primitive. De hviler på en idé om at hvis man bare får tatt igjen, så blir alt bra igjen. Det er en løgn. Når populærkulturen er så opptatt av dette temaet, og vi så gjerne ser på slike filmer, må det bety at hevn er et sentralt tema i oss. Og ikke alle filmer i denne sjangeren er helt svart/hvitt, det er en bevegelse i sjangeren. For eksempel Supermann-filmen Man of steel eller Amazing Spiderman. I sistnevnte film blir heltens kjæreste drept, og det naturlige ville være å sette i gang en voldsom aksjon for å hevne henne. Men han gjør ikke det. Han sitter ved graven og griner og innser at han aldri kan få kjæresten tilbake, selv ikke når han ikler seg spidermankostymet og får superkrefter. Men han kan bruke superkreftene til å kjempe for rettferdighet og for det beste, er moralen her. Sorg er jo nettopp en måte å frigjøre seg fra hevntanker på.

– Da jeg forberedte meg til intervjuet med deg, forsøkte jeg å finne vitenskapelige artikler som omhandlet følelsen hevn. De var ikke lette å finne.

– Jeg har lenge interessert meg for de fenomenene vi ikke så lett kan forklare og finne ut av vitenskapelig. Følelser som hevn og misunnelse er svært vanskelige å forske på, selv om man benytter hermeneutisk og fenomenologisk metode. Fenomenologien forutsetter at vi som mennesker gjenkjenner noe, men misunnelse og hevn er jo følelser vi ikke en gang har lyst til å kjenne igjen. Hva gjør man da? Jeg tenker at kunsten og skjønnlitteraturen kan komme oss til unnsetning. Å nærlese von Kleists novelle var et forsøk på å nærme seg hevnen. Jeg ser på komplekse forfattere som von Kleist og Shakespeare som forskere i relasjoner og menneskelige grunntilstander, og som vi har svært mye å lære av.