Utfordrer norske muslimer

– To terroraksjoner i Paris sjokkerte den vestlige verden. Som leder i Psykologforeningens menneskerettighetsutvalg, hvordan forstår du disse aksjonene?

– Dette er dypt tragisk. Jeg strever med å forstå og å trekke linjer. Vi ser en eskalerende terror som utføres av ekstreme grupper, de går til ytterligheter uten sidestykke. Jenter som går på skole blir bortført, vestlige hjelpearbeidere henrettes for åpen scene, tegnere man ikke liker, blir drept. Nå rekrutteres terroristene også fra roligere deler i verden, og fellesnevnere er angrep både på vestlige verdier og vestlig maktpolitikk. Det er en situasjon som avler hat. Terroristene påstår at de er talspersoner for en religion som respekteres av millioner mennesker, rike og fattige. Men nå står muslimer frem og sier med fortvilelse at terroristene trekker dem med seg inn i hatet, at dette er ekstreme grupper som ikke representerer dem. Disse stemmene er viktige.

– Terrorhandlingene i Paris har ført til intens debatt om ytringsfrihet, også her i landet. Din kommentar?

– Diskusjonen har vært unyansert, etter mitt syn. Det har aldri eksistert full ytringsfrihet. Menneskerettighetene vektlegger også vern mot diskriminering, respekt for menneskers verdighet og integritet, og at folk har rett til å leve uten frykt. Ekstreme ytringer motsier dette, og hatefull tale er faktisk forbudt. Denne dimensjonen synes jeg blir borte i ytringsfrihetsdebatten. Det at terroristene også angrep en jødisk kosherbutikk, har fått mindre oppmerksomhet. Jeg vil sterkt forsvare ytringsfriheten. Men jeg synes ikke det er en menneskerett å krenke det som er hellig for andre. Vi krever respekt for våre verdier, men hvor er dialogen om de andres?

– Du er enig med Jonas Gahr Støre, altså?

– Jeg synes han har et viktig poeng. Men jeg vil heller vise til sosialantropolog Unni Wikan, som har snakket med folk i Egypt om terrorhendelsene. De sa klart at terrorismen er forferdelig, den kan ikke forsvares. Men så la de til: Hvorfor er det så viktig å krenke, og å såre andre menneskers følelser? Det synes jeg vi bør lytte til. Mange av dem som i dag begår voldelige handlinger, har familier i krigsområder som er blitt utsatt for overgrep fra vestlige soldater. Det blir for snevert å gjøre dette til en diskusjon om ytringsfrihet.

– Debatten har også dreid seg om hva storsamfunnet kan gjøre for å forebygge marginalisering og utenforskap. Noen etterlyser engasjement fra minoritetene selv?

– Ja, og vi ser jo nettopp et slikt engasjement. I Norge har vi hatt demonstrasjoner der muslimer sier «Vi er ikke IS». For meg kan det se ut som at islam er en religion som kan brukes til undertrykking av grupper. Samtidig må vi huske at det har skjedd forferdelige ting både i kristendommens og i jødedommens navn. Jeg kan ikke nok om islam, men skriftlærde som kan vise at brudd på menneskerettighetene strider mot Koranen, vil definitivt være viktige. Menneskerettighetene er jo ikke et vestlig produkt. De er blitt fremforhandlet over lang tid, med østlig og vestlig innsats.

– Hva må gjøres fremover?

– I tillegg til å motarbeide terrorhandlinger er det viktige at vi undersøker hva som avler terror, og hvordan vi stopper den. Det som er så vanskelig, er at de mest ekstreme er knyttet opp mot pågående kriger som ikke stopper. Jihadistgruppene bruker disse krigene for å skaffe seg styrke. For å få til dialog tror jeg det er viktig å begynne i den andre enden, der det er fred. I august i fjor sto ti muslimer sammen med Erna Solberg og Jonas Gahr Støre på en talerstol foran Stortinget, og snakket til 5000 fremmøte i en demonstrasjon som samlet veldig bredt. Temaet var misbruk av islam og uakseptabel terror i religionens navn. Demonstrantene ville ha seg frabedt å bli tatt til inntekt for volden og bli satt i bås med de ansvarlige for kriminelle handlinger. Jeg mener det hviler et stort ansvar på denne gruppen klarttalende individer for å ta dette ett, eller helst mange, skritt videre. De er tydelige med hensyn til at dette er uakseptable handlinger og ikke deres måte å være muslim på. Nå trengs det at de at de fokuserer på det som må gjøres i deres egne miljøer og på hvordan rekruttering til terror kan motvirkes.

– Hvem vil du utfordre?

– Særlig de som har en ledende rolle, imamer for eksempel. De bør kunne si noe om hvordan religionen misbrukes i dag. Jeg jobber med Ungdom mot vold, og her treffer jeg både ungdom og voksne menn med minoritetsbakgrunn. Jeg har søkt om midler til å studere fremmedkrigerne, hvordan de rekrutteres, og hva de bruker som argumenter. Jeg mener folk som kjenner miljøet innenfra, kan si noe om hva som må gjøres for å komme ut av den låste situasjonen. Og om hvordan en kan hindre at norske gutter drar som fremmedkrigere til Syria. Da må de være villige til å si noe mer enn at dette ikke er deres form for islam.

– Hva mer må de snakke om?

– Om hva som gjør at noen tolker skriften som de gjør og om hvilken status sharialovene skal ha. Om man kan mishandle sin hustru eller drepe i Guds navn. Slike teologiske tolkningsdiskusjoner har vært nødvendige også innenfor kristne miljøer. Og bare tenk på korsfarerne, som mente de hadde Gud på sin side i sine voldelige herjinger.

– Hvilke andre debatter trenger vi?

– Vi trenger å komme videre, fra diskusjonen for eller mot ytringsfrihet og over til samtalen om hvordan menneskerettigheter både skal respekteres og samtidig veies opp mot hverandre. Jeg mener det er tull å si at vi ber om konflikter og angrep når vi publiserer karikaturer. På den annen side: Hvorfor er det greit at vi overfor noen grupper går ut med et mye hardere, mer ydmykende skyts enn vi eksempelvis kan tillate oss overfor kvinner eller homofile? Den rettigheten som sterkest kommer i konflikt med ytringsfriheten, er diskrimineringsvernet. Det står så sterkt i Norge at vi har et eget ombud som kan stoppe utsagn og handlinger som krenker det. Vi godtar at vi ikke skal krenke mennesker på grunn av etnisitet, eller kvinner, funksjonshemmede og homofile. Injurielovgivningen begrenser også ytringer. Det krever refleksjon å ta gode avveininger. Noen mener at det nå er om å gjøre å få spredt karikaturtegningene. Da er vi liksom frie! Jeg er redd for at vi da støter bort folk som ellers ville ha støttet kampen mot ekstreme tolkninger og handlinger i islams navn. Komikere spør: Når kan man tulle med 22. juli? Med Holocaust? Aldri, mener jeg. Jeg kan ikke forstå at det noen gang kan bli morsomt.