Ønsker krenkelser velkommen

– Fred. Ups. Nå håndhilste du på en vantro.

– Haha. Salam! Jeg har håndhilst på vantro og troende, kvinner og menn de siste tretti årene, så det går helt fint. Jeg mener muslimer bør håndhilse. Det skader bare dem selv og deres sak hvis de nekter.

– Men ingen er vel blitt skadet ved at noen har nektet å håndhilse. Er det ikke fint at noen står for noe og tar religionen sin på alvor?

– Det er noe ibsensk Brand over det, jo. Religion får fram det beste og det verste i oss. Ut fra min erfaring fra Iran mener jeg at religion aldri må få politisk makt. Da får den en så destruktiv makt over mennesker. Den er altfor bombastisk. Religion må utfordres med kritikk kontinuerlig. Religionskritikk har vært fraværende i islam. Hadde jeg i Iran skrevet det samme på bloggen min som det jeg gjør her, kan jeg love deg at jeg hadde vært i fengsel nå. Dessverre har man i Norge og i Vesten vegret seg for kritikk mot islam fordi man har vært redd for at den skal bli brukt av ytterliggående høyrekrefter. Kritikken har altfor ofte blitt stemplet som fremmedfrykt og rasisme.

– Du ønsker mer kritikk mot islam?

– Ja. Jeg mener det er sunt med en nøktern, humanistisk, filosofisk religionskritikk. Dogmer i islam, som å nekte å håndhilse, trenger en intellektuell utfordring.

– Hvor slitsomt er det å være muslim for tiden?

– Jeg er en sekulær, kulturell muslim som først og fremst tror på sekulære verdier. Ytringsfrihet, som inkluderer religionsfrihet og retten til religionskritikk, er viktigere enn min religiøse tilhørighet og mine religiøse følelser. Jeg hilser karikaturtegninger velkommen, selv om det kan såre mine religiøse følelser.

– Du synes terskelen for å bli krenket er for lav?

– Ja. Det finnes lite oppegående islamkritikk i Vesten. Vi har vært altfor engstelige for å krenke, utfordre og bruke satire. Man har vært redde for å såre andre medmennesker. Og altfor redde for å bli assosiert med fremmedfrykt. Men vis meg et teaterstykke om profeten Mohammed, så kan vi sammen gå og se det. Jeg så Mormons bok i London. Hadde dette vært om Mohammed, hadde ikke stykket overlevd ett døgn, teatersalen hadde blitt satt i brann umiddelbart.

Jeg vil at muslimer en dag demonstrerer for retten til å tegne karikaturer. Dit vil jeg.

– Psykologtidsskriftet var i Paris en uke etter angrepene på satiremagasinet Charlie Hebdo. Vi ble vist rundt ved redaksjonslokalene av en gråtende muslim. Og vi møtte muslimer som vitset rått om Allah og Mohammed. Mange muslimer tåler tull om religionen sin.

– Korrekt. Men mange gjør det ikke. Jeg mener at man dessverre har satset litt feil, bevisst eller ubevisst. De sekulære, liberale muslimene har fått for liten støtte, midler og beskyttelse, og de er ikke blitt løftet fram. De har heller ikke vært flinke til å organisere seg. Begge ytterpunkter finnes, både muslimske fundamentalister som vil drepe kristne, og liberale sekulære som tror på ytringsfrihet og demokrati.

– Hvilken retning innenfor islam kommer du fra?

– Jeg er født i Iran, der er majoriteten sjia-muslimer. Jeg er vokst opp i en sjia-muslimsk tradisjon. Da jeg var ti år, kom revolusjonen. Jeg er vokst opp i en familie som er veldig liberal og åpen, men jeg ble veldig religiøs. Jeg gikk på koranskole, i moskeen, og jeg begynte å be. Mine foreldre syntes dette var skremmende, å se sønnen sin radikalisert. Jeg begynte å drømme om å bli martyr. Jeg tenkte at jeg som 14–15-åring burde gå til fronten og kjempe for islam. Jeg hadde en religiøs vekkelse.

– Hvorfor ble du vekket?

– Det var en massebevegelse, det var en magisk stemning. Man må nesten være i en revolusjon for å skjønne det. Man kan snakke om massesuggesjon. Khomeini, som var den åndelige lederen, var veldig karismatisk. Folk mente at de kunne se ansiktet hans på månens overflate, folk begynte virkelig å tro på det. Han gikk inn i arketypen den gamle vise mann. Han trigget noe i det kollektive ubevisste, for å si det med Jung. Jeg var en del av det. Jeg trodde på islam.

– Hvor gammel var du da?

– Da jeg var 11 til 13 år var jeg veldig religiøs. Så begynte jeg å se at de brukte Koranen for å henrette folk. Jeg så det på tv, rettssaker som varte fem-seks dager, etterfulgt av henrettelser direkte på tv.

– Da begynte du å lure?

– Ja. Og kom inn i et miljø som fikk meg interessert i blant annet vestlig filosofi. Men før det ble vi indoktrinert på barne- og ungdomsskolen. Hver morgen, etter revolusjonen, fikk vi religiøst og politisk preik i 45 minutter før vi gikk på skolen. Jentene fikk barnehijab. Preiket handlet om USA og Vesten som fiende nummer én og at Israel måtte utslettes. Jeg hadde en veldig god venn som var jøde, det førte til noe trøbbel også for meg. Jødene ble diskriminert. Som tenåring begynte jeg å forstå at dette er feil. Jeg kom inn i en annen retning av islam, sufismen, takket være en litteraturlærer. Og jeg leste Marx, Freud og Nietzsche.

– Når ble du ateist, hvis det er det du er?

– Jeg er ateist, ja. Det betyr at jeg ikke tror på en monoteistisk gud. Jeg ble vel ateist i begynnelsen av 20-årene.

– Alle snakker om radikalisering for tiden. Hva er det?

– Radikalisering er en sterk endring av personlighetsstruktur. En endring i måten man ser seg selv i verden på og måten man ser verden på. Det er også en endring i hvordan man tolker signaler, og hvordan man tolker religiøse setninger. Når man tenker at det er legitimt å skade medmennesker for å oppnå sine egne høye idealer, har man tatt steget inn i radikaliseringsrommet.

– Hvor lang tid kan det ta?

– Det kan variere. For noen kan det ta lang tid. Det er en prosess. Det kan starte med en bitterhet, det kan skje ting i livet som ikke trenger å ha noe med politikk å gjøre. Det kan være samlivsbrudd eller en oppsigelse. For andre kan det gå ganske fort, bare noen måneder.

– Kan man forandre seg så mye på så kort tid?

– Ja, men det må ligge en porsjon av frustrasjon, og en følelse av å ikke høre til, i bunn. Og den kan ha ligget en god stund. Så kan en ideologi eller en gruppe gi massiv bekreftelse. Og en massiv følelse av mening. Plutselig får verden igjen en mening. Da tror jeg veien er kort for å bli radikalisert.

– Hva er årsakene til radikalisering?

– Radikalisering er en kompleks prosess. Man må ha flere perspektiver for å forstå det. Det globale perspektivet er viktig, og det politiske. Det er sosioøkonomiske og historiske årsaker, og sosial klasse har noe å si. Men det er også en psykologi i det. Sosialpsykologien og gruppepsykologi kan bidra til å forstå det, men jeg tror at psykoanalyse også kan si noe om årsakene til radikalisering. Spørsmålet er hvordan tilsynelatende normale, velfungerende mennesker blir radikalisert. Psykoanalysen kan kanskje sette ord på hva som skjer i personlighetsstrukturen til en som står bak radikale handlinger.

– Er folk som radikaliseres, psykisk syke?

– Både ja og nei. Det er ingenting i forskningen som viser at de som er radikalisert, har en psykose. De har ingen vrangforestillinger. De har religiøse forestillinger, men de er realitetsorienterte. De planlegger. De skjønner veldig godt hva som er konsekvensene av det de gjør. På den måten er de ikke alvorlig psykisk syke. Men jeg tror det er mye psykopatologi i personligheten deres. Det kan være en svikt i symbolsk tolkning av fenomener. De har en konkretistisk tenkning om verden. De tenker svart/hvitt om virkeligheten. Jeg tror at seksualitet er vanskelig for mange av dem. De kjenner ubehag med det som ikke er mulig å kontrollere. De mangler også rom for å tåle sine egne vanskeligheter. Dette er ikke psykisk sykt, kanskje, men sykelig.

– Kan psykologisk kunnskap og psykologer egentlig bidra med noe her?

– Ja, det tror jeg. I radikalisering ligger det en fare for at andre blir radikalisert. Storsamfunnet står i fare for å kunne bli radikalisert. Man kan opplyse, og på den måten forebygge, ved å advare. Vi kan vise hva slags prosesser som kan ligge under noe så enkelt som en terrorhandling på individnivå. Min erfaring er at det også er mulig å jobbe med mennesker som er i et tidlig stadium i radikaliseringsprosessen.

Det går an å utfordre dem hvis man får tak i dem i terapisamtaler eller andre samtaler. I vårt fag demoniserer vi ikke folk, forhåpentligvis. Det må ligge noe forståelig menneskelig bak. Det går an å forstå dem, uansett hvor radikale eller onde de ser ut til å være. Vi kan bidra med vår kunnskap til politiet, slik at de kan bli bedre til å velge ut personer man burde ha samtaler med. I tillegg kan vi bidra med kunnskap om hvordan disse samtalene bør foregå.

– Hvor radikal er du selv?

– Jeg har sans for en radikal tenkning. Det var derfor jeg valgte å bli psykoanalytiker. Jeg ser på psykoanalyse som en radikal metode. Men jeg tenker ikke at mine mål eller ideer er så viktige at man kan ta liv eller skade andre for dem. Sånn sett er jeg ikke radikal.

– Psykoanalytisk tenkning er radikal?

– Psykoanalytikere har alltid provosert, også andre fagfolk. Man har alltid strebet etter ny forståelse. Ny forståelse kan av og til være svært forskjellig fra det man forventet eller håpet på. Man kan ha brukt lang tid på å holde ting skjult for seg selv. Man har prøvd å skjule og funnet kompromisser. Psykoanalyse søker å avdekke disse tabuene, dette du prøver å holde skjult, bevisst eller ofte ubevisst. På den måten tenker jeg at psykoanalyse stadig utfordrer sannheter og strukturer som er etablert.

– Men dette gjelder enkeltmennesker.

– Ja, men det gjelder også samfunnet.

– Men er det noen psykoanalytikere i Norge i dag som virkelig utfordrer samfunnet?

– Vi har hatt for få av dem, dessverre, etter Harald Schjelderup, som var blant de første psykoanalytikerne i Norge. Erich Fromm var samfunnsengasjert. Svein Haugsgjerd har engasjert seg i samfunnsdebatter. Og Sverre Varvin, som har vært opptatt av flyktninger og hvordan de blir behandlet. Han går jo veldig imot strømmen. Jeg ønsker selv å stå i den samme tradisjonen.

– Du mener at psykoanalysen er en metode for å få «det store vi» til å tenke annerledes?

– Ja. Det er ikke sikkert vi har sannheten med oss, men det er i alle fall ett perspektiv som det er verdt å holde fram.

– Men du. Hvor mange muslimer har du snakket med, som kunne ønske seg å drepe kristne?

– Mellom 15 og 20 av de muslimene jeg har snakket med som psykiater, har ytret ønske om å drepe kristne. I tillegg har jeg snakket med mange som ikke ønsker å drepe, men som har en nedlatende holdning til kristne, og også jøder. Så må jeg legge til at jeg har møtt mange muslimer som ikke har slike holdninger.

– Er tryggheten vår truet?

– Du har fått med deg brannene i Göteborg? Vi lever i en tid da slike handlinger kan trigge andre voldsomme handlinger og føre til store konsekvenser. Jeg har bodd i Norge i 30 år. Og jeg har kjent på at debatten om islam og innvandring har blitt spissere og spissere. Hver terrorhandling i Vesten er med på å skape mer og mer splittelse. Terrororganisasjoner som Al-Qaida og IS har tenkt på det, som en form for strategi.

– Men vil ikke total ytringsfrihet, islamkritikk, karikaturer og krenkelser trigge aggresjon og hat enda mer?

– Jeg syns det er feil å gjøre muslimer til ofre. Vi kan ikke si at noen tåler religionskritikk, men muslimer bør skånes for det. Det er nedlatende overfor muslimer. Demokrati er den største oppdagelsen mennesket har gjort. Da må vi behandle alle mennesker likeverdig. Hvis vi ikke utøver religionskritikk mot muslimer fordi vi mener å være snille, diskriminerer vi dem.

Kritikk og krenkelser er komplimenter. Det viser at jeg blir behandlet som et likeverdig, likestilt og voksent individ i dette samfunnet.

– Hvor farlige er egentlig radikale muslimer i Norge?

– De aller fleste muslimer i Norge i dag ønsker å leve i fred. Majoriteten er glad i Norge. Det som ulmer, er en konservatisme. Det er jeg bekymret for.

– Er det flere konservative muslimer i Norge i dag enn for 30 år siden da du kom hit?

– Det har jeg ikke grunnlag for å si, men da jeg kom i 1988, så jeg ikke mange med hijab. Barnehijab var ikke noe jeg så. I dag ser jeg mye bruk av hijab, og jeg ser mye barnehijab. Det kan ha å gjøre med at det er flere innvandrere her fra muslimske land, men globalt ser vi at mange land har blitt preget av politisk islam de siste årene. Islamismen er på fremmarsj.

– Hvis du kunne gi bare ett råd til de med mest makt og innflytelse på verdens politiske klima; hva kan og bør de gjøre?

– Støtte sekulære muslimer og islamkritikere. Det gjør meg trist når jeg ser at muslimene i Norge har vært så ivrige med å bygge moskeer, men hvor mange filosofiske sentre har de bygget?

– Er Hege Storhaug en islamkritiker som du vil støtte, eller er hun en fra ytre høyre som du vil advare imot?

– Jeg vil gjøre alt for at Hege Storhaug skal få ha sin stemme, og at hun får lov å ytre seg, selv om jeg er uenig med henne på mange punkter. Det er en del av demokratiet.

– Du har skrevet om psykologisk integrering. Hva mener du med det?

– I debatten om integrering snakker alle om jobb, og om språk. Da jeg som psykoanalytiker og som borger kom i kontakt med mennesker med radikale holdninger, snakket de flytende norsk, og de fleste av dem hadde jobb. Jeg så at det hadde noe med psykologisk tilknytning å gjøre. Hvis man har mistet tilknytningen til Norge, er det egentlig snakk om en desintegrering, altså at integreringen har smuldret bort. Jeg ser ikke på integrering som noe statisk. Man blir ikke ferdig integrert. De jeg har snakket med som er radikalisert, har ikke noen tilknytning til Norge lenger, for nå er det noe annet som betyr mer. Jeg traff en mann og spurte hvor han kom fra, han svarte: «Jeg trodde jeg var norsk, men jeg tok feil. Jeg er ikke norsk, jeg er muslim.» Han var født og vokst opp i Norge og snakket flytende norsk. Hans muslimske identitet var, dessverre, veldig fundamentalistisk. Og radikal islam er en fascistisk-lignende ideologi.

– Men hvis det er uklart hva som er norsk, er det vel ikke rart en blir tiltrukket av noe tydeligere?

– Enig. Jeg er opptatt av å bruke begrepet sekulære verdier, ikke norske verdier. Ytringsfrihet, likestilling, religionsfrihet, skille mellom religion og stat, rettssystemet, utdanningssystemet – dette er kjernen i et sekulært samfunn. Mange er nok ikke bevisste på det. Det var disse verdiene som ga meg den største gleden da jeg kom til Norge. Jeg husker det, altså. Jeg husker at det ga meg en euforisk glede å vite at jeg her kunne tenke og snakke fritt.

– Og de verdiene er det verdt å kjempe for?

– Ja, vi må ikke ta dem for gitt. Det er disse verdiene som kan samle oss. Det er dette som kanskje kan få et multikulturelt samfunn til å fungere.

– Du skriver i fagessayet ditt i septemberutgaven: «Etter min vurdering skal islamkritikk være inviterende, skape rom for undring, bidra med nytolkning og reformasjon, og bidra til å minske avstanden mellom minoriteter og majoriteten i Norge. Dessverre er retorikken som brukes i debatten om islam/muslimer, blitt mer og mer fordømmende og foraktfull.» Mener du at kritikk mot islam skal fremføres på en spesiell måte?

– Kanskje jeg er yrkesskadet. Min form er slik. Min måte å gå fram på er å skape en felles forståelse. Men jeg støtter dem som ikke gjør det. Jeg mener at alle skal ha mulighet til å tegne så mange Mohammed-karikaturer som de bare orker.

– Og de som krenker, skal også de støttes?

– Ja, så lenge det handler om kritikk av religion og ideer. Da skal det være total ytringsfrihet.

– Så du stiller ikke krav til islamkritikken, at den må fremføres på en spesiell måte?

– Nei.

– Er det et poeng for deg at den ikke må fremføres på en spesiell måte?

– Ja, det er et poeng. Det er hele ytringsfriheten. Grensen for meg er menneskeverdet. Når islamkritikken får farge av hets mot minoriteter, der går grensen.

– Hvor mange timer psykoterapi vil virke på en IS-kriger?

– Hahaha. Det vet jeg ikke. Jeg har ikke hatt en IS-kriger i terapi. Hvis jeg hadde hatt en IS-kriger i terapi, ville min tilnærming vært en kombinasjon av psykodynamisk og eksistensiell psykoterapi. En IS-kriger har gått i krigen for å finne mening i livet. Jeg er overbevist om at døden og ensomhet har vært temaer for ham. Jeg ville diskutert gud, mening, tolkning av religion, hvordan oppveksten har påvirket ham. Det hadde vært fantastisk å få den muligheten.

– Hvordan dekker norske medier radikalisering og islam?

– Norske medier er blitt flinkere til å slippe til norske islamkritiske stemmer. De har vært for forsiktige, unnvikende og engstelige. Samtidig går jeg ikke med på den konspirasjonstenkningen om at norske medier bevisst holder seg unna islamkritikk. Jeg har selv fått innlegg på trykk i Aftenposten, VG og Dagbladet. Men det har vært en berøringsangst hos norske medier. Det har kanskje vært ubehagelige diskusjoner, men norske journalister begynner å se verdien i det også.

– Psykologtidsskriftet spurte samfunnsdebattant og Resett-kommentator Shurika Hansen om hun hadde et spørsmål til deg. Hun hadde to. Det første er: Hvordan kan vi best mulig hindre at småjenter blir seksualisert ved å bli påtvunget hijab?

– Vi må ikke bare bli opptatt av hijaben. Vi må se på mentaliteten bak, som er en konservativ, patriarkalsk tolkning av islam. Å utfordre konservative miljøer, imamer, ideer og tolkninger er veien å gå. Samtidig må vi ha en diskusjon om hva en barnehijab vil påføre en kvinne. De jeg har snakket med, sier at det er mye vanskeligere å ta den av deg når du har hatt den på deg som barn. Noen av de kvinnene jeg har jobbet med, har blitt hetset og slått, og blitt spyttet på, etter at de tok av seg hijaben. Barnehijab er bare ett symptom på et større problem. Hijab for barn burde bli forbudt i grunnskolen.

– Det andre spørsmålet fra Shurika Hansen er hva vi som samfunn kan gjøre, når både berøringsangsten og frykten for rasismestempel er så stor.

– Jeg er veldig enig i premisset for spørsmålet hennes, selv om det er blitt bedre. Det er trist at man stempler innvandringskritiske personer som rasister. Her har sekulære og eks-muslimer spilt en rolle. Når vi har stått fram og snakket om problematiske sider ved innvandrermiljøene, har det vært lettere også for etniske nordmenn å stå fram med kritikk.

– Psykologtidsskriftet spurte også Resett-redaktør Helge Lurås om han hadde et spørsmål til deg: Tror du muslimer i Norge er på vei mot en sterkere eller svakere muslimsk identitet?

– Inntrykket mitt er at norske muslimer er på vei mot en sterkere identitet. Men det betyr ikke at det forblir der. Det kan være at etter den sterke identiteten kommer det et fall. Det kan komme en annen bølge. Jeg tror ikke fremtiden er så mørk. Jeg tror muslimene i Europa og i Norge beveger seg i takt med det som skjer globalt. Globalt er fundamentalistisk islam på fremmarsj, men jeg tror reformasjoner kommer. Og jeg tror at islam blir mindre preget av fundamentalisme. Fundamentalistisk islam har ikke svar, den kan ikke tilfredsstille menneskets behov. Den stenger for vekst, den stenger for frihet. Den demper kanskje angsten, men den vil påføre andre problemer. Jeg tror det kan komme interne reformasjoner fra muslimene selv, som vil føre til bedre vekst og utvikling. Men akkurat nå er tendensen en sterkere muslimsk identitet, i retning mer fundamentalistisk islam.

– Er Shurika Hansen en viktig stemme, en viktig islamkritiker?

– Ja, absolutt. Selv om jeg ikke alltid er enig i synspunktene hennes. Jeg vil gjøre alt jeg kan for at hun skal få ytre seg.

– Hva med Sumaya Jirde Ali? Er hun en som utfordrer islam, eller en som forsvarer islam?

– Hun er en veldig spennende stemme og har en positiv betydning, på sin måte. Jeg er sterkt uenig med henne på mange punkter. Vi må ikke glemme at hun også viser en annen måte å være muslim på. Hun er en norsk jente som er ganske sterk. Har sterke meninger, kaller seg feminist. Jeg har til og med sett at hun danser. Men hun vil gjerne beholde hijaben, av en eller annen grunn. Hun mener at det er viktig for henne å bestemme. Både Shurika Hansen og Jirde Ali har somalisk bakgrunn. De viser mangfoldet, og det er flott.

– Hvilke muslimske stemmer vil du løfte fram?

–I Norge er det Farhan Shah, som er en ung filosof og muslimsk teolog. Jeg var i begravelsen til Walid al-Kubaisi, han var en god venn og en fri tenker. Men alt vi har snakket om, viser jo hvor aktuell Freud er. Han var religionskritiker. En radikal tenker.

– Du mener Freud er aktuell for muslimer?

– Ja, Freud er veldig aktuell for muslimer. Ikke bare det han skriver, men den måten han forholde seg til våre sannheter på, og overbevisningene vi har. Freuds hovedbudskap er at det ligger noe bak våre tanker og atferd, i det ubevisste, som må undersøkes kritisk. Dette er en holdning som utfordrer troen. Freud gjør oss usikre på våre sannheter. Han viser at vi er i stand til å bedra oss selv. Han er medisin mot alle former for autoritære tanker og ideer.

– Men får du en ung muslim til å lese Freud?

– Å ja, klart det. Vi har et psykoanalytisk institutt i Iran, visste du det? Men i tillegg til Freud, les også de persiske poetene Rumi, Hafez og Khayyam. Den er reformert.

– Hva med Koranen?

– Jeg vil oppfordre folk til å lese Koranen med kritisk blikk. Tenk på at det er en tekst som er skrevet for mange hundre år siden. Man burde aldri tenke konkret om disse tekstene. Man burde se konteksten. Se på symbolikken. Ha egne tanker om hva som kan stemme og ikke stemme. Jeg tror ikke Koranen er Guds direkte ord.

– Du sa at du ble skadet i ditt miljø i Iran. Hvordan?

– Jeg ble altfor religionsfiendtlig. Nå ser jeg at mange personer har et behov for et åndelig perspektiv i livet. Som psykiater er jeg blitt mer og mer åpen de siste årene for at religion er viktig for folk. Nå jobber jeg ved Trasoppklinikken i Oslo. Der jobber vi med 12-trinnsmodellen, som åpner opp for det åndelige. Folk trenger ikke å være religiøse, men folk er opptatt av mening, av noe som er større enn dem selv. En medisinsk-ateistisk tilnærming treffer dem ikke. Psykologer og psykiatere er nødt til å være åpne for å snakke med pasienter om gud og Koranen i terapi.

– Psykologer er lite religiøse.

– Det er nok det samme med psykiatere.

– Hvordan vil du beskrive norsk samtidskultur?

– Jeg kom til Norge og Orkdal og fikk all verdens muligheter. Hvis jeg blir tvunget til å si noe om hva som er norsksyndromet, så er det i tråd med Terje Tvedts^[1] tenkning. Norge er postmodernistisk forvirret, unnvikende og sjenert. Nordmenn er tolerante og respektfulle mennesker, og jeg er ikke med på at nordmenn er rasister, det er så feil å beskrive dem slik. De er også sosiale. Men Norge trenger en større bevissthet rundt sekulære verdier.