– Sa ja til å undersøke massemorderen

PSYKOLOG PÅL GRØNDAHL og jurist Ulf Stridbeck er ansvarlige for læreboken «Rettspsykiatriske beretninger» som slippes i disse dager.

– Der var du igjen, denne gangen med bok. Onde tunger lurer på hva det er du har spisskompetanse på til å mene noe sterkt om denne gangen?

– Vel. Jeg takker nei til mange spørsmål fra journalister, det får neppe mange med seg, for eksempel spørsmål om isbilen er et stressmoment når den kommer plingende søndag morgen. Rettspsykiatri har jeg jobbet med fra jeg startet som psykolog, og jeg mener at jeg har en viss kunnskap om det, svarer Pål Grøndahl.

– Du skriver i denne nye boken om rettspsykiatri at du ble spurt om å gjøre en prejudisiell observasjon av Anders Behring Breivik to dager etter terroren 22. juli 2011. Hva skjedde?

– Jeg ble oppringt om dette og svarte selvsagt ja. Jeg sa også at ut fra den prejudisielle observasjonens formål kunne jeg ikke se at det var nødvendig. Formålet er formelt sett å avklare om det er behov for en fullstendig erklæring. I dette tilfellet var jeg ikke i tvil om at denne mannen måtte igjennom en fullstendig observasjon. Derfor så jeg ikke behovet for å anbefale noe annet enn at de gikk rett på en full observasjon så fort som overhodet mulig. Hadde påtalemyndigheten likevel ønsket en prejudisiell observasjon, hadde jeg selvfølgelig tatt oppdraget.

Noen mente det var en nasjonal skandale at det ikke ble gjort, skriver Grøndahl i boken.

– Hva gikk vi glipp av når ingen undersøkte Breivik på et så tidlig tidspunkt?

– Det får vi ikke vite. Man gikk glipp av en vurdering tidsmessig nærmere handlingen, men nå var det veldig mange vurderinger i den saken, så jeg tviler på at nok en vurdering ville ha endret substansielt på hva som ble utfallet.

– Ønsker du flere prejudisielle observasjoner som «ferskvareundersøkelser»?

– Det er en mulighet vi absolutt bør drøfte. I Sverige bruker man tilsvarende undersøkelser oftere enn i Norge. Det er jo unektelig et poeng å komme tidligere til. Slik «miniobservasjon» krever ingen rettslig oppnevning av sakkyndige. Det krever mindre byråkrati og er en rask undersøkelse. Jeg har skrevet om det i doktoravhandlingen min. Det viser seg at ordningen fungerer etter hensikten. Men om det er «ferskvare» man er ute etter, må det være tydelig uttrykt at det er det som er ønsket.

Forfatterne siterer pioneren i norsk rettspsykiatri Paul Winge (1857–1920), som mente at dilemmaene mellom juss og rettspsykiatri blant annet er hvem som skal ta den faktiske avgjørelsen om eventuell utilregnelighet. Hva mener Grøndahl svaret er på det?

– Domstolene. Det har Tilregnelighetsutvalget presisert. Utvalget åpner for et system hvor de sakkyndige skal besvare en del spørsmål som ikke er helt de samme som domstolene skal svare på. I en del tilfeller kan det ha virket som at rådgiverne nærmest besluttet dette for retten. Etter 22. juli-saken har vi fått en økt bevisstgjøring av sakkyndigrollen. Vi er rådgivere for retten. Vi gir veiledning. Likevel ser jeg jo i en del erklæringer at den sakkyndige mener å vite «svaret».

– Det hender at rettspsykiatri blir diskutert heftig. Du skriver at det debatteres med repeterende argumentasjon. Hvilke nye argumenter har du?

– Min kjerneidé for rettspsykiatri i dette landet er i alle fall å få det inn i mer akademiske rammer. Det har vært en mangel.

– Rettspsykiatri er «knapt en akademisk faggren», står det i boken. Hva er problemet med det?

– Det er et fagfelt som jeg vil påstå har store konsekvenser for dem det gjelder: observandene. Det finnes et professorat for rettspsykologi i Trondheim. Men for øvrig har ingen av universitetene noe professorat verken for rettspsykiatri eller rettspsykologi. Økt akademisering, økt kunnskap, vil redusere feilslutninger og folklore som måtte oppstå blant sakkyndige. Ikke fordi folk er udyktige. Men fordi vi kanskje ikke har et oppegående forskningsmiljø som kan fortelle hva som faktisk gjelder. Vitnepsykologifeltet kom med full kraft da det kom en lærebok om emnet, skrevet av Svein Magnussen. Boken blir brukt, og jeg vil påstå at den reduserer feilslutninger. Vi ser at en del sakkyndige gjør mye rart. De fleste er samvittighetsfulle og ambisiøse. Men de baserer seg i en del tilfeller på mangelfull kunnskap, og på feil kunnskap. Veldig mye innenfor dette lille, men viktige fagfeltet er basert på tradisjon og ikke nødvendigvis på oppdatert empirisk kunnskap. Rettspsykiatri har lenge vært dominert av et lite antall sterkt meningsytrende mennesker.

– Hvorfor tar eksperter feil?

– Mennesker er dynamiske. Det er vanskelig å forutse hvilken atferd de vil ha. Det er så mange variabler som kan bestemme det. Det er ikke som med meteorologi, som baserer seg på statistiske modeller, som er forutsigbare. Mennesker er ikke så forutsigbare. Ergo kan eksperter ta feil. Særlig galt kan det gå når vi blir skråsikre, og når vi ikke drøfter usikkerhetsmomenter i vurderingen vår. Hvis vi åpner for å drøfte også usikkerhet i erklæringer, så gjør vi en bedre jobb for beslutningstakerne.

– Dere skriver om Vidkun Quisling. Hva var svakhetene med den prejudisielle observasjonen av ham?

– Det er ikke sikkert at det var noen svakhet ved selve observasjonen. Svakheten var at premissene ikke ble levert til oppdragsgiveren. De skriver bare kort at de ikke finner at Quisling, i datidens terminologi, var sinnssyk. Men hvor ble premissene av? Hvor mange timer hadde man undersøkt vedkommende? Hvilke temaer hadde man drøftet? Hva var det som gjorde at man fant at vedkommende ikke led av noen form for realitetsbrist? Nå hang alt på de sakkyndiges troverdighet. «Fordi vi har snakket med ham, så kan vi konkludere med en eller to setninger at han var ikke psykotisk. Punktum.» Det er helt umulig for andre å etterprøve det.

– Så Quisling burde kanskje ikke blitt henrettet. Tror dere at han var utilregnelig?

– Da leder du meg til en annen kjepphest: Fjerndiagnostisering. Jeg har aldri snakket med Quisling. Jeg konstaterer at tre professorer i psykiatri har en oppfatning om hans tilregnelighet. Jeg har hele tiden nektet å uttale meg om Breiviks tilregnelighet. Det samme gjelder for Quisling.

– Du skriver om Quisling og Anders Behring Breivik i samme kapittel og avslutter kapittelet med refleksjoner om Quisling og tidsånden. Hva vil du egentlig si?

– At vi ikke skal kimse av uttrykket «tidsånd». Vi er påvirket av kulturelle strømninger. Det gjelder også sakkyndige. Vi er ikke laget av plastikk. Vi må være bevisste på at vi er påvirkbare for den tiden vi er i. Vi har en tendens til å løpe i flokk. Ikke minst har jeg sett at journalister løper i flokk i en del saker. Dette kan også gjelde sakkyndige i en opphetet sak.

– Folk som får to eksemplarer av boka deres til jul, hva bør de bytte den med?

– Boka om Birgitte Tengs-saken, som nylig er kommet ut. Eller Dan Josefssons bok om Sture Bergwall, selv om jeg ikke liker tittelen Mannen som slutade ljuga. Jeg er usikker på om mannen har sluttet med akkurat dét.