Jeg har nok visst at andre er blitt mobbet, uten at jeg grep inn

– Psykologtidsskriftet har skrevet flere brede saker om mobbing i de siste utgavene, der du er blitt utfordret.

– Jeg ser det.

– Selv er jeg egentlig ikke så interessert i mobbefeltet.

– Hahaha. Det er jo en pangstart.

– Dette kan bare gå oppover. Du er jo interessert.

– Det er jeg. Absolutt.

– Det fine med å jobbe i tidsskrift er tiden man får til Google. Jeg ser at Barneombudet i det siste har vært veldig krass mot deg om mobbing. Til oss sa hun i juliutgaven at fylkesmennene må få hjemmel til å iverksette sanksjoner overfor skoler som bryter loven. Hva vil du si om det?

– For det første har Stortinget nå før sommeren vedtatt to endringer som sikrer rettsvernet til ofre i mobbesaker. Den ene er delt bevisbyrde, og den andre er økt foreldelsesfrist i straffesakene. Delt bevisbyrde dreier seg om erstatningssak, forlenget foreldelsesfrist gjelder straffesaker. Lovendringene ble iverksatt fra 1. august.

Det betyr at alle skolene nå vet at hvis de ikke gjør jobben sin, risikerer de at dette får et etterspill, enten økonomisk ved en erstatningssak, eller også strafferettslig.

Men det er jo ikke sånn at det tidligere ikke fikk følger for skolene. Vi har allerede med det forrige lovverket eksempler på, for eksempel i Kristiansand kommune, at skoler ble dømt for ikke å gjøre det de skulle for å forhindre en mobbesak.

– Jeg har forstått det slik: Det er dokumentert at mange skoler bryter loven, men det er få skoler dette får følger for.

– Jo, men husk at for kort tid siden var det ingen kommuner som ville blitt dømt i en mobbesak. Så kom Kristiansand kommune. Det gjorde at det ble stor oppmerksomhet i Kommune-Norge om hva slags ansvar de blir stilt overfor hvis man forsømte seg i mobbesaker. Jeg merket meg at bare med den ene dommen, det var en erstatningssak hvor en gutt ble tilkjent en million kroner, så ble oppmerksomheten rundt forpliktelsene til å ordne opp skjerpet.

– Hvordan merket du at kommunene ble så skjerpet?

– Jo, fordi det ble lagt merke til land og strand rundt. Man kunne nå komme i en situasjon der man kunne få krav om erstatning for forsømmelser.

Det som Barneombudet har foreslått, og som jeg har vært tilbakeholden med å gå inn for til nå, er å innføre et system hvor man for eksempel bøtelegger kommuner.

– Det vil ikke du?

– Jeg har vært tilbakeholden, fordi jeg er redd for at det bare blir en masse byråkrati og diskusjoner om beviser fram og tilbake. Oppmerksomheten blir flyttet fra å løse selve saken: Å hindre at mobbing skjer. Man vil få veldig mye fokus på …

– … formaliteter?

– Ja. Man blir mer opptatt av å ha orden i systemene, i stedet for faktisk å løse selve sakene. Ofte er også disse sakene uoversiktlige på det tidspunktet jeg mener man bør gripe inn. Derfor mener jeg at de tiltakene vi allerede har gjort, vil være virkningsfulle. Vi har jo skoler som nesten har null mobbing over tid. Det går an! Man får det til, hvis man jobber systematisk og har oppmerksomheten på det.

Men vi er i gang med en ting til, og det er at skoler som har hatt høy forekomst av mobbing over tid, de skal nå få skreddersydde tiltak. De skolene der elevene i flere år på rad rapporterer om mye mobbing, de skal få et tilbud om direkte veiledning utenfra, om hvordan de skal få ned sine mobbetall. Mer skreddersøm til de som faktisk har behov.

– Hvem skal stå for skreddersømmen?

– Utdanningsdirektoratet har team som kan gi veiledning på dette.

– Når kommer det?

– Skal vi se. Det kommer nå. Til høsten, tenker jeg.

– Psykolog Atle Dyregrov ved Senter for krisepsykologi mener visst at all vekt har vært på forebygging, og at det har vært for lite tenkning om hvordan mobbeofrene kan hjelpes. Han vil ha et gruppetilbud til disse, ledet av helsesøstre og gjerne kommunepsykologer. Han var snurt i juliutgaven for at han ikke har fått svar fra utdanningsmyndighetene på et brev han har sendt om det.

– Vi må få sjekke opp hvor det brevet i så fall er blitt sendt, det vet jeg ikke noe om (se boks).

Jeg er uansett ikke enig med Dyregrov i at det har vært for mye vekt på forebygging. Men vi ser jo at depresjon er den viktigste årsaken til at personer mellom 15 og 25 år er syke. Mye av dette henger sammen med ettervirkninger av mobbing, så her har Dyregrov et viktig poeng.

– Psykolog Dan Olweus, som visstnok er en verdensledende mobbeekspert, frykter at hans eget mobbeprogram må legges ned i Norge. Hva er ditt syn på mobbeprogrammer?

– Det er ikke så lenge siden jeg fikk en anbefaling fra Utdanningsdirektoratet om å kutte støtten til mobbeprogrammene.

– De virker visst ikke?

– Anbefalingene til meg var på bakgrunn av forskningsrapporter som ikke kunne dokumentere at de faktisk virker.

– Jeg har lest en rapport om det, ja.

– Men mange skoler sier at de kan ha hjelp av mobbeprogrammer til å få systematisert arbeidet sitt mot mobbing.

Jeg ser at noen kommuner nærmest legger mobbeprogrammer ut på anbud, før de kjøper inn et program for kanskje å krysse av for at de har kjøpt det. For så å legge det i en skuff. Da hjelper det ikke. Det er ikke automatikk i at man er en god antimobbeskole, hvis man ikke følger programmet opp. Det er det systematiske arbeidet med det brede læringsmiljøet, og det å følge opp mobbesaker hele veien systematisk, det er det som hindrer mobbing.

– Jeg så at SV har stemt imot forslag fra opposisjonen om obligatoriske mobbeprogrammer.

– Jeg vil ikke pålegge skoler å ha et mobbeprogram.

Jeg vil pålegge skolene å jobbe systematisk med å hindre mobbing.

– Det er altså et godt læringsmiljø som funker mot mobbing.

– Ja.

– Hva har du gjort for å bedre læringsmiljøet i skolen?

– Vi har hatt et omfattende program for bedre læringsmiljø, i regi av Utdanningsdirektoratet. Det startet i 2010 og varer til 2014. Der er det omfattende veiledningsmateriell til bruk for skoler. Med nasjonale standarder for hva vi mener er et godt læringsmiljø.

Vi skal nå igjennom en omfattende etterutdanning for alle lærere i ungdomsskolen, for å gjøre skolen mer praktisk og variert. Der kan man få etterutdanning i klasseledelse, noe mange etterspør.

Vi vet at det er en nær sammenheng mellom godt læringsmiljø og mobbing. Men det er også sammenheng mellom godt læringsmiljø og skoleresultater. Et godt og inkluderende læringsmiljø, der ungene ikke gruer seg til å gå på skolen, det gjør at de får bedre faglige resultater. Her er det mye å vinne.

Vi har også utviklingsprosjekter på 86 forskjellige skoler. Det skal vare fram til 2014. Det betyr at vi kan høste mer systematisk erfaring med arbeid for godt læringsmiljø. Vi prøver ut nye måter å utvikle kompetanse på. Dette tiltaket blir evaluert av Rokkansenteret.

Så har vi 21 lokale skole/hjem-prosjekter i de nordligste fylkene. Fordi vi vet at når foreldre engasjeres i skolen, så er det lettere å gripe tak i mobbesaker.

– Velgerne er heller ikke så interessert i mobbefeltet, ifølge valgforskere jeg har snakket med.

– Det syns jeg er veldig pussig at de sier. De sakene det er mye interesse rundt, er jo nettopp mobbesaker. Jeg får veldig mange henvendelser om dette, og mobbing er noe av det vanskeligste elever og lærere kan stå oppe i. Det er kanskje ikke så veldig partipolitisert, det er en annen sak.

– Men det er vel bare de berørte som sender e-poster til deg om mobbing? Mobbing engasjerer ikke brede lag i folket, det er ingen valgvinner?

– Blås i det. Dette er viktig, så det bryr meg ikke.

– Dan Olweus mener tilsynet med skolene er for dårlig. Han ønsker seg skoleinspektører, som i Sverige.

– Vi har en tilsvarende ordning. I N orge er det fylkesmennene som fører tilsyn med skolene.

– Kanskje de som tenker slik, ikke kjenner den norske ordningen godt nok.

– Nei, og vi har hatt omfattende tilsyn nå i flere år på rad for å finne ut hva det er som skal til for å få et bedre læringsmiljø, og for å oppfylle anti-mobbeparagrafen i opplæringsloven.

– Hva med et Barne- og elevombud?

– Ja …

– I Sverige er det ifølge samme Olweus 20 jurister hos Barne- og elevombudet som bare jobber med mobbing.

– Ja, da vi diskuterte dette, endte det med at vi styrket Barneombudet, som barn og unge kjenner fra før. Vi har styrket Barneombudet, slik at barn og foreldre skal ha et sted å henvende seg også om mobbing.

– To nye stillinger til dette fikk Barneombudet. 20 stillinger i Sverige.

– Jo, men antall mobbesaker hos Barneombudet er fullt håndterbart å følge opp med de stillingene de nå faktisk har. De ringes ikke ned av henvendelser om mobbing, tydeligvis.

– Barneombudet mottar «daglig saker om barn som plages på skolen», sa barneombud Anne Lindboe til oss i juliutgaven.

– Sier hun daglig?

– Ja.

– Deres egen årsmelding for 2012 sier 139. Det er håndterbart for Barneombudet.

Det som er viktig er at når Barneombudet henviser til Fylkesmannen, skal de vite at dette blir fulgt opp. Det har jeg hatt dialog med Barneombudet og utdanningsdirektørene hos Fylkesmannen om.

– Du, og SV, vil heller ikke ha et eget mobbeombud?

– Vi valgte å styrke Barneombudet i stedet. Så får vi se om vi er fornøyd med måten det fungerer på, om barn og foresatte i tilstrekkelig grad benytter seg av dette når de trenger råd om hva de skal gjøre i denne typen saker.

– Jeg mobiliserte massene før dette intervjuet og la ut en melding på twitter.

– Jeg så deg nok.

– Det kom inn ett spørsmål, fra psykolog Else-Marie Molund.

– Hun tar opp et kjempeviktig spørsmål i den twitter-meldingen. Problemstillingen hun spør om, den holder vi på med.

– Hun mener vel at ressursene blir brukt feil, når psykologer blir sittende og saksbehandle en haug saker, og må skrive sakkyndiguttalelser om noe som andre kunne gjort minst like godt. Hvorfor ikke bruke psykologer mer direkte inni klasserommene, for å forebygge mobbing?

– Det er PPT hun snakker om.

– Ja. Dette kan jeg lite om.

– Dette er viktig! Vi holder på å omorganisere hele Statped, de skal komme tettere på kommunene. Og vi ønsker at PPT skal komme tettere på skolene, for å kunne jobbe med skoleutvikling og forebygging. Dette er en del av en omfattende endring av kompetansen i PPT, hvordan man jobber opp mot skolene, at de ikke bare må forholde seg til enkeltbarn som trenger enkeltvedtak. De bør også jobbe forebyggende.

Her har vi ikke bare en mening, her er vi i gang med en stor omlegging av det store statlige systemet. Hele tankegangen er at vi skal ha Statped, og den ekspertisen de sitter på, tettere på kommunene, sånn at de holder seg mer til de oppgavene og de problemstillingene som skal løses i kommunene.

– Litt av årsaken til min labre interesse for mobbing er at så mye virker uklart for meg: Ikke vet vi hva mobbing er, ikke vet vi hvor mange som blir mobbet, og ikke vet vi hva som virker mot det.

– Hm…

– Hva er egentlig mobbing?

– Systematiske krenkelser og plaging over tid. Mobbing er ikke erting, det opplever de aller fleste.

– Hvor mange blir mobbet?

– Ca. fem prosent av barn oppgir at de blir mobbet ukentlig, ifølge Elevundersøkelsen.

– I marsutgaven skrev vi at 40 000 barn mobbes. Rett etterpå så jeg at Dag og Tid skrev 50 000. Vi slo tilbake i juli og skrev 63 000, det blir ti prosent.

– Det kommer jo an på hvilke tall man ser på; de som oppgir at de blir mobbet ukentlig, eller de som oppgir månedlig.

– Du erklærte krig mot mobbing samme dag som du ble kunnskapsminister i 2009?

– Ja!

– Vant du den krigen?

– Nei. Den krigen blir aldri vunnet én gang for alle.

De skolene som har vært gode mot mobbing, der sitter det i veggene. Alle voksne vet hva de skal gjøre. Alle unger vet at hvis de går til en voksen, så skjer det noe. Noen griper inn, noen sier fra, noen tar affære. Dette skjer hele tiden. Alle som jobber med mennesker, vet at det oppstår konflikter, at det alltid er en fare for at mobbing oppstår. Det som skiller de gode skolene fra de dårlige, er jo at sakene får konsekvenser.

– Går mobbetallene ned?

– De er lite granne lavere, men de er ganske stabile. Og jeg er veldig utålmodig etter å få dem videre nedover. Jeg vil se flere resultater av den omfattende innsatsen som har vært.

– Har du blitt mobbet?

– Nei.

– Har du mobbet andre?

– Nei, men jeg har nok visst at andre er blitt mobbet, uten at jeg grep inn. Det er en situasjon ganske mange kjenner seg igjen i.

– Politikere er blitt mobbet, ifølge Magnus Stangelands selvbiografi. Erna Solberg husker mobbing, og Karita Bekkemellem bekreftet det Stangeland skrev.

– De ble mobbet som politikere?

– Ja. På Stortinget.

– Nei. Jeg vil ikke si at noe av det jeg har vært utsatt for i politikken, har vært mobbing. Vi som driver i rikspolitikken, må hele tiden være forberedt på angrep.

– Noen vil si at du har mobbet Stein Erik Hagen?

– Har jeg mobbet ham?

– Du er visst blitt beskyldt for det. Du mente at han stakk fra regningen da han ville flagge ut?

– Jeg tror ikke Stein Erik Hagen vil mene at det var mobbing.

– Noen vil si at du mobbet ambulansesjåfør Erik Schjenken?

– Hva sa du?

– Noen mener at du bidro til mobbing av ambulansesjåføren Erik Schjenken.

– Nei.

– Google…

– Nei. Vi som er offentlige personer må regne med at vi er utsatt for storm og stille. Og jeg har ikke noen kommentarer til den saken.

– Vi må visst stoppe nå.

– Ja. Og så sender du en liten sitatsjekk.