Fattigdommens lukt og smak

Kjell Underlid er sannsynligvis den norske psykologen som vet mest om de økonomiske, sosiale og kulturelle menneskerettighetene (heretter menneskerettighetene), og han setter et stort spørsmålstegn ved forvaltningen av sistnevnte rettigheter.

Arbeid som menneskerett

– Du sier at menneskerettighetene har fått for lite oppmerksomhet i psykologers arbeid?

– Ja, og det er vel en av årsakene til at jeg har valgt å jobbe med det i forskningen min. Først disputerte jeg i 1987 med en doktoravhandling om psykososiale konsekvenser av arbeidsløshet. I FNs menneskerettighetserklærings artikkel 23 står det at alle har rett til arbeid, fritt valg av yrke, rettferdige og gode arbeidsforhold. De 213 menneskene her i Hordaland som jeg snakket med under doktorgradsarbeidet, hadde ikke slike rettigheter. Retten til arbeid blir også fastslått i Grunnloven paragraf 105. Men jeg så ingen avisoverskrifter om at «I dag har Per Olsen mistet jobben. Han er utsatt for et alvorlig menneskerettighetsbrudd». Samtidig kunne du høre om en forfatter i et annet land som myndighetene ikke likte, som hadde fått strøket en linje og sånn, og saken ble tatt opp som en alvorlig krenkelse av menneskerettighetene.

– Jeg har lurt på om noen av menneskerettighetene betraktes som viktigere, ligger over de andre. Njål Høstmælingen skriver i boka Hva er menneskerettigheter? at rettighetene er en integrert helhet, der en ikke kan løfte opp noen som mer betydningsfulle enn andre. Det går ikke an å si at retten til liv, helse eller utdanning er mindre viktig enn ytringsfriheten. Men disse kompisene mine jeg møtte i doktorgradsarbeidet mitt, ble ikke regnet med! Og heller ikke de 86 000 andre arbeidsløse som fantes på den tiden. I dag er for øvrig massearbeidsløsheten tilbake.

– Du mener at dette henger sammen med en slags klassetenkning hvor ytringsfrihet er «finest», men at de som er mest opptatt av denne friheten, har både mat, jobb og høy utdanning?

– Ja, jeg har brukt å kalle det klassesisme, en språklig pendant til sexisme og rasisme. Det handler om utdefinering av grupper. Ta flomkatastrofen i New Orleans, hvor de som ikke kunne rømme unna flomvannet, hørte til arbeiderklassen, var arbeidsledige, fargede eller eldre kvinner. Til og med kona til Bush kommenterte at det rammet sosialt skjevt.

– Den andre grunnen til å bli opptatt av menneskerettigheter var studien min av fattigdom, hvor jeg i et halvt år «levde sammen med» 25 langtidsmottakere av økonomisk sosialhjelp. Dette kom i bokform i 2005.

– Det var et grundig feltarbeid?

– Ja, jeg fikk nærkontakt med fattigdommens lukt og smak. Det er en fornuftig måte å gå fram på, hvor jeg fikk høre om sosialhjelpsmottakernes innerste drømmer og savn.

Fattigdommens fire følger

– Jeg fant at det er fire problemskapende forhold ved å være fattig: utrygghet, manglende autonomi, lav sosial evaluering og truet selvrespekt. Utrygghet handler om bekymringer for morgendagen – at en kan bli kastet ut av leiligheten, at kjøleskapet er tomt fram til helgen – men også om eksistensiell utrygghet – som usikkerheten knyttet til foreldrerollen og hvordan det skal gå med ungene som vokser opp under sånne forhold. Trygghetsbehovet er kanskje det viktigste behovet mennesker har. – Det andre problemskapende forholdet ved å være fattig er det jeg kaller mangel på autonomi. Det er langt på vei synonymt med mangel på frihet. Det handler om råderett, medforfatterskap til eget liv, å være skipper på egen skute. At du sånn noenlunde kan gjøre det du vil, og slipper å gjøre det du ikke vil. Frihet er kanskje det kulturelle idealet som er høyest hyllet i vår tid og i vårt samfunn under kapitalismen. Men disse fattige har lite frihet og lav geografisk og sosial aksjonsradius. De blir stort sett gående ogtråkke rundt i leilighetene sine og i nærmiljøet. De støter på praktiske og sosiale barrierer. De fattiges valgfrihet er høyst begrenset, og får de i det hele tatt valg, ligger disse på laveste hylle.

– Det tredje grunnleggende trekket er det jeg kaller sosial devaluering – at sosialklienter ofte kjenner seg æreløse, sett ned på, ringeaktet. Når sosialklienter kommer på kjøpesenteret og ser folk med bugnende trillevogner, kan dette oppleves som samfunnets symbolske flir. De fortalte om slengbemerkninger, også fra politikere som snakket om latskap hos sosialklienter i sin alminnelighet. Et negativt syn på fattige har lange historiske linjer, med fattigkommisjonen, fattigkassa og alt det der. De jeg intervjuet, mente at de i mange situasjoner møtte ringeakt hos hjelpeapparatet, som på sosialkontoret med atskillig behovsprøving og venting. De kunne oppleve ting som er helt utenkelige for oss, som å måtte vise fram bankutskriften.

– Og denne lave sosiale evalueringen slår innover i dem?

– Ja, trusselen mot fattiges selvrespekt definerte jeg som fattigdommens fjerde problematiske virkning.

Reell frihet, ikke bare formell

– Menneskerettighetserklæringen slår fast at alle mennesker er født frie og med samme rettigheter og menneskeverd. Men mine informanter opplevde at de ble verdsatt lavt, spesielt i møte med sosialkontoret. I artikkel 3 står det at alle har rett til liv, frihet og trygghet, men i Oslo-undersøkelsen er det for eksempel påvist at fattige menn på østkanten dør 7,3 år tidligere enn rike menn på vestkanten. Det er jo dramatiske tall, og i tillegg er jo de fattige overrepresentert på praktisk talt alle sykdomskategorier.

Det er tankevekkende at sosialklientene mister mange år av sitt liv.

– Og det er mye mer å ta fatt i: Artikkel 4 forteller at ingen skal leve i slaveri og trelldom, og ingen er jo slaver i formell forstand. Men den som er langtidsmottaker av økonomisk sosialhjelp, er på en måte slave under sosialkontoret. Eller gå til de neste artiklene, som tar for seg rettssikkerhet. De fattige i mitt utvalg opplevde at de stilte utrolig svakt som isolert part i møte med sosialkontoret, fordi de ikke hadde økonomiske midler til juridisk hjelp. Og enda videre, til artikkel 13 som tar for seg retten til å bevege seg fritt. Ingen nekter sosialklienter det, men som nevnt kjenner mange seg tjoret fast på grunn av økonomiske begrensninger. I artikkel 17 står det at alle har rett til eiendom, alene eller sammen med andre, og at ingen må fratas eiendommen sin, men saken er jo den at sosialklienter rett og slett er eiendomsløse. Hvis de eier noe, blir det ofte stilt krav om at de må kvitte seg med det.

– Jeg snakket nylig med en som var uføretrygdet på psykisk grunnlag. Hun var medlem i Mental helse Norge og fortalte: «Det er ikke alltid jeg kan komme på møtene, for transporten er såpass dyr». Mange av disse er nok fattige, særlig hvis de ble uføretrygdet tidlig i livsløpet.

– I artikkel 23 står det at alle har som medlem av samfunnet rett til sosial trygghet og krav på de økonomiske, sosiale og kulturelle godene som er uunnværlige for menneskelig verd og fri utvikling. Artikkel 25 slår fast at alle har rett til en levestandard som er tilstrekkelig for helse og velvære, som omfatter mat, klær, bosted, helseomsorg og nødvendige sosiale ytelser. Det var mange i utvalget som hadde kuttet ned på utgifter til tannlege, medisiner og helsevesen. Det er ikke lurt på lengre sikt.

Forskerens dødssynd

– Alt jeg har funnet i forskningen min, viser at samfunnet vårt på viktige områder ikke har høyt nivå på menneskerettigheter. Men i en forskningssammenheng er det vel en dødssynd å gå fra data til verdievaluering, fra er til bør.

– Det der er «fundamentalistisk positivisme» – jeg er uenig med deg i det.

– Jeg òg!

– Jeg synes gode forskere på basis av sine data bør si hva i samfunnet som trenger å forandres.

– Ja, Johan Galtung uttrykte dette godt da han konstaterte at mye ikke er verdifritt, og slett ikke vitenskap. En verdi i medisinsk forskning er jo helse, det ligger under som en implisitt verdi. For fredsforskeren er det implisitt at fred er bedre enn krig. Men jeg har slitt i lang tid med dette «forbudet» mot verdievalueringer.

–Hva synes du om en mer postmodernistisk tenkning i forhold til menneskerettigheter?

– Jeg mener at menneskerettighetene er det høyeste nivå for menneskelighet. En annen ting er hvordan det blir håndtert. Da har vi diskusjonen om relativisme, som at enkelte vil si at menneskerettighetene er skapt i vestlige land, og i Iran er det greit å behandle kvinnene sånn og sånn.

– Det finnes en mer sofistikert relativisme, om at man må kjenne konteksten og kulturen der krenkelsene foregår. Vi må ikke «fundamentalisere» menneskerettighetene. Men samtidig er jeg enig i universalitet, og at vi må tolke menneskerettighetene ut fra «ånd, ikke bokstav».

– Galtung er jo mye på den linjen, men det er mange gråsoner. Jeg har ikke tenkt nok igjennom det, men kvinneundertrykking er vel forkastelig uansett hvor det skjer. Måten kvinner blir behandlet på i for eksempel Iran, må fordømmes, selv om bildet også der kan være nyansert og sammensatt. Men så ser en jo at vestlige krefter utnytter dette – USA utelukker ikke et mulig angrep på Iran, og da blir det hausset opp hvordan kvinnene der blir undertrykt, og det blir en legitimering, som for invasjonene i Afghanistan og Irak. «Man merkt die Absicht, und man ist verstimmt» (Red.anm.: Johann Wolfgang von Goethe i skuespillet Torquato Tasso).

Hater Akademikerne

– Jeg, som er gammel sekstiåtter, lurer på om psykologene er blitt mindre samfunnsbevisste enn «dengang». Hva tror du?

– Engasjementet fra 70-tallet og fram til i dag har dalt. Det er ikke saklige grunner til nedgang av engasjement; en milliard mennesker sulter i dagens verden, klasseforskjellene er store og voksende, verden står på randen av et økologisk ragnarok om det ikke blir gjort noe radikalt, og det raser kriger i for eksempel Afghanistan og Irak. Det er subjektive og kulturelle grunner til det svekkede engasjementet snarere enn objektive. Det er veldig sjelden å se psykologer i et demonstrasjonstog, som forfattere av avisinnlegg eller som underskrivere av et opprop, der det protesteres mot urett.

– Er du med i Akademikerne, som Psykologforeningen er med i?

– Jeg hater Akademikerne, de har sviktet alle prinsipper, gått inn for individuelle opprykk, økt lønnsdifferensiering og alt det der. Som psykolog har jeg lyst til å være med i yrkesforeningen min. Men jeg er også medlem i Forskerforbundet, som har brutt med Akademikerne.

– Kronikken du skrev om dette i Tidsskriftets juniutgave i 2008 ble en skikkelig skjennepreken?

– Ja, det synes jeg det var all grunn til. Jeg liker jo ikke moralisme og prøver å dempe meg. Men vi må forstå forbindelseslinjene mellom fag, samfunn og politikk. Det er ikke det at en må forstå samfunnet på en bestemt måte. Jeg er mye mer glad i kolleger som for eksempel melder seg inn i Høyre og er aktive der fordi de mener det er det beste, enn de som melder seg ut av samfunnet. Mennesket er et samfunnsvesen, en del av noe større.

– Hvordan kan bevissthet om menneskerettigheter påvirke måten vi psykologer ser oss rundt i vår arbeidshverdag? Hvordan virker for eksempel fattigdom og arbeidsledighet inn på folks psykiske og fysiske helse?

– Den største utbredelsen av psykiske lidelser finner du blant folk på nedre del av samfunnsstigen. Jeg var jo inne på det med Oslo-helsen i sted. Jeg tror ikke det bare er en myte at klienter i privat praksis er skjevt sosialt representert. Dette er jo paradoksalt, for å si det pent.

«Unnlatelseshandlinger»

– Når man snakker om menneskerettighetsbrudd, handler det alltid om at det har vært gjort noe aktivt mot andre mennesker. Men hva med unnlatelser – kan det være brudd på menneskerettighetene? For eksempel dersom man er vitne til at noen mobbes, men ikke tar til orde mot det.

– Nå er du inne i moralfilosofien. Arne Johan Vetlesen har jeg stor respekt for, han skrev om nærhetsetikk i doktoravhandlingen sin. Han henviste til Nürnberg-prosessene, der folk på tiltalebenken hadde konstruert konsentrasjonsleirer og planlagt dem teknisk. De var byråkrater som Hannah Arendt fant var påfallende like folk flest. Deres begrunnelse – «jeg fulgte bare ordre» – holdt verken juridisk eller moralsk. Det viktigste juridiske argumentet fra Nürnberg er nettopp at en kan ikke skyve seg unna et ansvar ved å «bare» følge ordrer. Byråkratene møtte ikke Anne Frank sitt blikk. De satt ved sitt skrivebord og jobbet med sin logistikk. Langt, langt bortenfor elendigheten. Det er viktig å møte offerets blikk. Også i psykisk helsevern må det være slik, til syvende og sist er en nødt til å følge sin egen samvittighet. Men det måtte gå 50 år før psykolog Tranøy skrev om lobotomi. Han var en modig varsler.

– Men disse unnlatelseskrenkelsene, har det bare indirekte med menneskerettighetsbrudd å gjøre og mer direkte med samvittigheten?

– Det er et viktig spørsmål som jeg har tenkt altfor lite på. Jeg er ikke jurist, men en har vel en plikt hvis det ligger en skadet eller syk mann på gata, i hvert fall har helsepersonell det. Men også nærhetsetikken kan forvrenges – mye av den moderne journalistikken fokuserer jo på nærhet, men har ofte en korrumpert form.

Problematisk eiendomsrett

– Menneskerettighetserklæringen nevner rett til eiendom, hva synes du om det?

– Juristen Torstein Eckhoff skrev at det er tilslørende at eiendomsbegrepet blir brukt både om personlig eiendom som bolig og klær og om produksjonsmidler, som det multinasjonale selskapet og den store fabrikken. Den distinksjonen er viktig.

– Hva hvis man arver konsernet til faren sin?

– I Det kommunistiske manifest skriver Marx at arv bør avskaffes. Arv er en svært viktig fordelingsmekanisme i det norske samfunnet. Men jeg er først og fremst imot arv av større produksjonsmidler og store formuer. Jeg ønsker ikke inngrep i den personlige eiendomsretten eller ignorering av affeksjonsverdi – at staten skal komme og fjerne alle minner om meg når jeg er borte. Alle er født med samme menneskeverd, så det er ikke riktig at når to barn kommer ut av sin mors liv, så skal den ene ha arverett til halve kongeriket, mens den andre ikke kommer til å arve noe.

– Menneskerettigheter handler jo om rettigheter, og rører slik ved rettferdighet – som jo er en viktig verdi fra antikken fram til i dag. Psykologer skulle være mye mer opptatt av rettferdighet! Problemet med rettferdighet er jo at det er et så flyktig begrep. Friedrich Engels skrev at rettferdighet er som et ludder: Alt kan bli brukt og misbrukt, Bush mente jo at det var rettferdig å gå inn i Afghanistan. Marx skrev lite eksplisitt om rettferdighet, men på den andre siden har rettigheter stått sterkt i arbeiderbevegelsen. Jeg tenker på retten til allmenn skolegang, til å stemme, til helse, til velferdsordningene. De fargedes menneskerettighetsbevegelse i USA ble i stor grad fremmet som en rettferdighetskamp.

– Kampen for rettigheter har jo også vært kvinnebevegelsens kamp i stor grad. Men rettigheter har altså et janus-ansikt. På den ene siden har det vært vern for de privilegerte – «du skal ikke legge deg opp i fabrikkdriften min» – men det gir også rammer rundt underprivilegerte, sårbare gruppers kamp for et verdig liv. Småkårsfolk skal ikke stå med lua i hånda, ungen min har like stor rett til å gå på skolen som barnet ditt. Menneskerettigheter handler om menneskets ve og vel. Menneskerettighetene må forankres til noe grunnleggende menneskelig.