– Vi er alle freudianere

Kim Larsen er årets vinner av Bjørn Christiansens minnepris. Vi har avtalt intervju i Psykologforeningens lokaler, hvor han er godt kjent. I en årrekke har han sittet i spesialistutvalget for samfunnspsykologi og fagutvalget for arbeids- og organisasjonspsykologi, og han har vært en trofast bidragsyter til Tidsskriftet. Med sitt viltre, mørke skjegg og t-skjorte med Bob Dylan-motiv, signaliserer han tydelig sin generasjonstilhørighet.

Mens jeg venter på Larsen, dukker det opp bilder knyttet til psykologen jeg allerede vet en del om. Jeg ser ham for meg i uansvarlig fart på motorsykkelen sin, aller helst i hælene på Bob Dylan, når han turnerer Europa rundt, eller i USA. Larsen har fått med seg 109 Dylan-konserter nå, har han fortalt. Eller jeg ser ham i intens og sprudlende intellektuell samtale, spekket med henvisninger til filosofiske, historiske og psykologiske verker av nyere eller eldre dato. Men ikke minst ser jeg for meg forskeren ved skrivebordet, tålmodig og nøyaktig i møysommelig kildegransking – eller på reise verden rundt på jakt etter nye opplysninger om Freud og hans arbeid. Da Larsen skulle publisere tidsskrift-artiklene om Anna O, sendte han oss korrektur skrevet med sirlig håndskrift i margen. Alle referanser og alle detaljer måtte være korrekte, alle formuleringer skulle være språklig gode.

Ingen mediapsykolog

Kim Larsen er lett skeptisk og ikke så lite engstelig over at intervjuet med ham skal skrives i løpet av noen dager. Dette er en fremmed arbeidsform for en som har brukt årevis på Freud-studier, med omfattende lesning av primærkilder og sekundærlitteratur. Derfor har han fått noen av spørsmålene på forhånd, og har allerede fakset meg utkast til svar, lange svar. Han ble oppringt av NRK en gang, betror han meg. – De ville jeg skulle komme med en uttalelse, men det måtte jeg avslå, forteller han, lett indignert. – De ville ha kommentarene i løpet av få timer, men på så kort tid hadde jeg ingen mulighet til å sjekke kilder og sikre kvaliteten på opplysningene jeg skulle bidra med. Jeg var jo på jobben, uten de aktuelle bøkene tilgjengelig.

Larsen har et særegent språk, en unik miks av presist akademisk ordforråd med innslag av engelsk og rockesjargong fra 60-tallet, innvevd i et muntlig rått og metaforisk uttrykk. Han veksler mellom seriøse refleksjoner og anekdoter og vitser med en humor som ofte overskrider intervju-sjangerens grenser. Spissformuleringene sitter løst, men han liker dårlig å tenke på at sitatene fra faglitteraturen ikke blir ordrette, og at han ikke får med den nøyaktige kildehenvisningen i intervjuet.

Freud er innvevd i kulturen

– Hvorfor er du så opptatt av Freud?

– Ingen enkeltperson har farget psykologifaget så mye som Freud. Ingen annen har i den grad påvirket synet mannen i gata har på mennesket og på hva psykopatologi er. Hans tankegods er innvevd i den vestlige kulturen. I den forstand er vi alle freudianere. Freuds samtid var mottakelig for teoriene hans. Utviklingen fra et religiøst til et vitenskapelig syn på mennesket var i gang, og Freuds teorier fikk derfor en enorm resonans.

– Elementer i psykoanalysen var kjent før Freud, fortsetter Larsen. – Det ubevisste var «fashionable» omkring år 1900. Freuds mesterskap besto i å sette sammen de intellektuelle byggesteinene til en katedral. Det at han knyttet teorien til en terapeutisk metode, gav et enormt gjennomslag. Til tross for at Freud selv gjorde alt for å hindre det, er han kanskje den mest veldokumenterte idéhistoriske skikkelse noen sinne. Det forhindrer ikke at det stadig dukker opp nytt materiale, ikke minst etter hvert som sperrefristene i Freud-arkivet oppheves. I seg selv gjør det feltet spennende og dynamisk; det kan dukke opp ny informasjon som gjør at en må revurdere det en vet om Freud, og sette sammen puslespillet på nytt. Dette vil kunne fortsette helt til år 2150, da den siste sperrefristen forfaller. Her gjelder det å tenke langsiktig!

Konteksten er avgjørende

– Hvorfor er historien så viktig for deg?

– Jeg var så heldig å ha både Carl-Erik Grenness og Per Saugstad som lærere på Universitetet i Oslo. I tillegg leste jeg som student Henry Ellenbergers mesterlige «The Discovery of the Unconscious. The History and Evolution of Dynamic Psychiatry» fra 1970. Jeg ble overbevist om at dersom en ikke ser et fenomen i sin kontekst og sin historie, vil en uvegerlig misforstå fenomenet. Denne oppfatningen er bare blitt styrket hos meg gjennom årene.

Historien har dessuten en uvurderlig betydning for nåtiden, mener Larsen: – Paul Ricoeur har sagt at «history is a tale told about the past in the present for present purposes». Psykologiens og psykiatriens historie har vært alt for internalistisk, skrevet av fagpersoner med et fagpolitisk siktemål. Det har lett for å bli fremstillinger der fagets fremvekst kontrasteres mot fortidens såkalte overtro.

– Du hevder at Freud nå tolkes mer i hermeneutiske enn i vitenskapelige termer. Innebærer ikke det en marginalisering av Freud i forhold til tidligere?

– Jo, helt klart. Det er et tegn på at teoriene har mistet sitt vitenskapelige hegemoni. I dag blir det hevdet at Freud ikke først og fremst står i forlengelsen av Newton og Darwin, men snarere i tradisjonen fra Evripides og Shakespeare. Litterariseringen innebærer en marginalisering. I dag opplever vi en bølge av Freud-kritikk. Men etter mitt syn kommer vi aldri unna bakteppet Freud har skapt for forståelsen av mennesket og for psykologien. Man kritiserer ikke det man er likegyldig til. Kritikerne står på skuldrene til Freud, og sparker ham i trynet. Jeg synes det er mye rar og ureflektert kritikk av Freud. Ofte kritiserer man en Freud som er trukket ut i det ekstreme. Lettbeint og jævlig billig.

Hver generasjon skaper sin Freud

– Er Freud en annen i dag?

– Enhver generasjon skaper sin Freud. Psykoanalysen ble skapt i et helt annet idéhistorisk klima enn vårt eget. I siste halvdel av 1800-tallet var biologi og fysiologi mønstervitenskaper som dannet modell for andre forskningsområder. Freud arbeidet i seks år under Ernst Brücke på det fysiologiske instituttet ved Universitetet i Wien, og kunne markedsføre psykoanalysen som vitenskap. Nettopp dette var helt sentralt for markedsstrategen Freud.

– Positivisme, scientisme og universalisme, fremtredende strømninger i Freuds tid, står i motsetning til vår tids postmodernisme, et idéhistorisk fenomen karakterisert av hermeneutikk, konstruktivisme og relativisme, sier Larsen. – Et nytt idéhistorisk klima får konsekvenser for lesningen av Freud. Det er interessant å legge merke til at Freud blir tolket mer optimistisk i USA enn i Europa, man griper fatt i elementer som i større grad støtter den amerikanske kulturen. I Frankrike er man fascinert over hermeneutiske elementer hos Freud.

Oversettelsen påvirker tolkningen

Larsen trekker frem oversettelsen av Freuds verker som en illustrasjon på kulturavhengige tolkninger. Leser man Freud både på tysk og engelsk, vil man bli overrasket over forskjellene: – I oversettelsen til engelsk valgte man bevisst begreper som lød mer vitenskapelige enn i den tyske originalen. Dermed svekket man forbindelsen med åndsvitenskapene, poengterer han. – Mange vil bli forundret over at velkjente kjernebegreper i psykoanalysen ikke nødvendigvis er begreper Freud selv benyttet. Et frapperende eksempel er at «seele» (sjel) blir oversatt med «mind» eller «consciousness». Overflatiske, tørre og intellektualiserende begreper i forhold til Freuds egne. Andre eksempler er det tyske «ich» og «über-ich», som erstattes av «ego» og «super-ego». Ordet «traumdeutung» brukt av Freud, gir konnotasjoner til mystikk og stjernetydning. Begrepet «interpretation» har helt andre valører. Det var Ernest Jones som var arkitekten bak den engelske oversettelsen, og valgene han gjorde har hatt store konsekvenser. Freuds dagligdagse språk trekkes i mer vitenskapelig retning.

Freud som markedsfører

– Du legger stor vekt på Freuds evne til å markedsføre sine teorier som vitenskapelige. I hvilken grad var det avgjørende for gjennomslaget han fikk?

– Det var helt essensielt! Filosofiske tankesystemer ble i den positivistiske perioden ansett som spekulative og tåkete, nærmest som en kontrast til solid og håndfast vitenskap. Ettertidens kategorisering av et intellektuelt system kan være avgjørende for hvilken innflytelse det får. I denne sammenhengen hadde særlig Nietzsche uflaks, som følge av en særdeles ufortjent assosiering med nazismen. Bildet av Nietzsche som «spekulativ nazi-ideolog» i motsetning til Freud som «en uredd vitenskapelig demystifiserer av den menneskelige psyke» var rått parti i konkurransen om innflytelse etter annen verdenskrig. Dette bidro også til at en ikke så de slående likhetene mellom Freud og Nietzsche, påpeker Larsen.

Schopenhauer hadde pasienter

Da Kim Larsen kom over kilder som viste at Schopenhauer hadde egne pasienter, fikk han merkbart høyere puls. – I dokumenter som ble tilgjengelige etter Berlinmurens fall, fremgår det at Schopenhauer hadde pasienter på Charité-sykehuset i Berlin, forteller han opprømt. – Schopenhauer besøkte sykehuset regelmessig, og hadde langvarig kontakt med pasientene, særlig med to av dem. De skrev dikt og essays, som han analyserte. Schopenhauers teorier om psykopatologi har slående likheter med Freuds, noe forfatteren Thomas Mann var en av de første til å påpeke.

Schopenhauer la frem sine teorier om psykiske lidelser i en forelesningsrekke fra 1820. – Nå viser det seg altså at han ikke bare var en spekulativ filosof, buldrer Larsen. – Han hadde empirien i bånn, som Freud, i form av samtale med pasienter og analyse av deres skriftlige produkter! Men dette er ikke allment kjent.

Pessimisme og livsglede

– På mange måter er både Freud og Schopenhauer pessimister. Er dette noe du kjenner deg igjen i?

– Ja. Mitt feteste favorittsitat er Pascals beskrivelse av livet som «this brief flicker of consciousness, here rather than there, now rather than then». Eller sagt mer folkelig: Livet er en seksuelt overført sykdom med dødelig utgang! Jeg ser livets rammebetingelser som essensielt tragiske. Det betyr ikke at innholdet er det, tvert imot. De tragiske rammebetingelsene ansporer nettopp til å maksimalisere innholdet. Tenkere som vektlegger dette perspektivet tiltrekker meg, enten det er Søren Kierkegaard, Giacomo Leopardi, Thomas Hardy eller Imre Madách for å nevne noen, eller vår egen store pessimist Peter Wessel Zappfe. Country- og rootsmusikk på sitt beste omhandler forresten noe av det samme. Hank Williams er en av de aller største.

– Psykoanalytikeren Leonard Shengold har sagt det treffende. Vi går fra «alt» til «ingenting». Fra å fødes med en narsissisme som krever alt og ser livet som en uendelig rekke muligheter, til å gå mot døden og intetheten som vi møter alene. Kunsten blir å forsone seg med dette, samtidig som en har det mest mulig gøy på veien, smiler Larsen. Det er åpenbart her motorsykkelen kommer inn, sammen med jakten på ukjente Freud-dokumenter. Eller det å være til stede når Bob Dylan gir den opprinnelig aggressivt anklagende «Positively 4th Street» fra 1965 en helt ny tolkning på scenen, og forvandler den til en aldrende manns resignerte aksept overfor livets skuffelser.

Dannelsens sprengkraft

Kim Larsen løfter frem det tyske begrepet «bildungsmensch», som etter hans syn har sprengkraft i forhold til moderne forskning og psykologi: – I Sigmund Freuds Wien fantes det et ideal om generell kulturell og vitenskapelig dannelse, påpeker han. – Man hadde en forestilling om at en bredspektret dannelse ville påvirke menneskers personlighet og karakter. Dette bildungsidealet ser en tydelig hos Freuds lærere. Den mekanistiske og deterministiske Brücke var maler på fritiden. Hjerne-anatomen og psykiateren Meynert publiserte også poesi, og allmennpraktikeren og vitenskapsmannen Breuer var intenst opptatt av musikk. En snevert orientert «fach-idiot» ble foraktet. Selv var Freud lommekjent i skjønnlitteraturen, og diktningen pulserer gjennom hans verker. Goethe refereres 110 ganger. Tallrike litterære allusjoner gir en ekstra dimensjon til verkene hans, dersom man er i stand til å fange dem inn.

– Hvordan synes du psykologiutdanningen i dag ivaretar «bildungsmensch»?

– Utdanning generelt synes å ha blitt mer spesialisert og teknisk. Satt på spissen, kan det se ut til at idealet om «bildungsmensch» har måttet vike for «fachidiot». For psykologiens vedkommende vil for eksempel oppsplittingen av grunnfag i mange mindre moduler lett føre til at sammenhengene i faget går tapt for studentene, og at det derved blir mindre meningsfullt.

Det utagerende og det kontemplative

– Du jobber som psykolog i Aetat. Det har lite med Freud å gjøre?

– Ja, og det er også poenget. Jeg forsøker å føre et allsidig psykologliv ved å spre meg på mange fagområder. Kontrastene gjør susen, her og i livet for øvrig! Goethe skriver om balansen mellom vita activa og vita contemplativa. Det gjelder å få med seg begge deler, både det intellektuelle og det mer utagerende livet. I sommer skal jeg anmelde den siste biografien om Van Morrison i et internasjonalt musikktidsskrift. Her får jeg utfolde meg i essayform, fjernt fra fagartikkelens stramme krav.