Positiv og negativ narsissisme

– Hvorfor trenger vi mer fokus på narsissisme, i en tid hvor populærkulturen ikke synes å få nok av det?

– Fordi fremstillingen i populærkulturen er for enkel, generaliserende og for demoniserende. Personlighet er noe av det mest sammensatte vi mennesker er utrustet med, samtidig som det påvirker store deler av våre liv, enten det dreier seg om vår egen eller andres personlighet. Narsissisme-feltet er et område som skriker etter vitenskapelig forankret kunnskap, ikke minst ny kunnskap. Så sent som i 2010 var det kun 113 fagfellevurderte artikler med «narsissistisk personlighetsforstyrrelse» i tittelen, hvorav kun 22 inneholdt empiriske data.

– Målet med boken har vært å bruke innestemme i behandlingen av en personlighet det ropes altfor mye om i vår tid. Jevnlig blir vi møtt av overskrifter av typen «slik avslører du narsissisten». Det kan nesten virke som om narsissisten har overtatt psykopatens plass i media som persona non grata nummer én. Jeg har hatt et ønske om å utfordre slike demoniserende og forenklede beskrivelser, særlig fordi noe som i sin kjerne er så komplekst, blir presentert som noe så enkelt. Husk, både Kanye West og Donald Trump beskrives som narsissister. Like fullt er de ganske forskjellige, selv om de begge har hatt en forkjærlighet for signalrøde kapser.

– Du skriver at narsissisme også kan være positivt. Når er narsissisme en fordel?

– La meg bare ha det sagt først: I all hovedsak kjennetegnes narsissisme av negative egenskaper, og jeg er på ingen måte ute etter å renvaske narsissisme. Samtidig handler ikke narsissisme bare om forakt for andre, lav empati og brutte relasjoner, men også om storhetstanker, ønsket om å skille seg ut, perfeksjonisme og hardt arbeid. Se på personer som Hamsun, Zlatan eller Steve Jobs. De har utrettet fantastiske ting, innen litteratur, idrett og teknologi. Dikteren Ovid, som førte myten om Narkissos i pennen, har også skrevet myten om Ikaros. Den handler om at man skal følge den gylne middelvei. Men for personer med høy narsissisme er Ikaros-myten like spennende som å se maling tørke. Det ligger i narsissismens natur å stikke hodet frem og gjøre det ekstraordinære, koste hva det koste vil. Noen ganger leder det til at man blir et hode kortere, eller til sosial utestengning, fornedrelse og skam, andre ganger til suksess og ytterligere oppmerksomhet. Og noen ganger fører det til fremskritt som kommer også andre enn dem selv til gode.

– Når blir narsissisme destruktivt?

– I boken skriver jeg hovedsakelig om narsissisme som et normalpsykologisk fenomen, altså narsissismen blant folk flest. Et slikt perspektiv skiller seg fra sykdomsperspektivet som handler om psykiatri og narsissistisk personlighetsforstyrrelse. Når det er sagt, vil forskjellen på adaptiv og maladaptiv narsissisme handle dels om både graden av narsissisme og om hvilke egenskaper ved narsissismen som slår ut. Det gir mening å snakke om narsissisme som en prototyp med et sett kriterier som vi finner mer eller mindre av hos den enkelte. Den mest alvorlige varianten vil være det Kernberg beskriver som «malign narsissisme», som vel kan beskrives som en kombinasjon av narsissistisk personlighetsforstyrrelse, aggresjon, sadisme og en paranoid innstilling til andre.

Fellesskapsnarsissisme

– Du deler narsissisme inn i grandios type og sårbar type. I tillegg skriver du om noe du kaller fellesskapsnarsissisme – hva er det? 

– Det er en av de sidene ved narsissisme som har fascinert meg mest. Begrepet communal narcissism er så nytt at det ikke engang foreligger en norsk oversettelse. Det engelske uttrykket communal brukes vanligvis på to ulike måter. For det første henviser det til noe geografisk, noe lokalt, som for eksempel bydelen vi bor i. For det andre henviser det til noe relasjonelt, i betydning sosialt fellesskap. Det klassiske synet på grandios narsissisme er at personer med høy narsissisme baserer sitt selvbilde på individuelle egenskaper, slik som intelligens, kreativitet, lederskap eller prestasjon – ofte knyttet til egennytte – og mindre egenskaper knyttet til fellesskapet. Men nå finnes det godt vitenskapelig grunnlag for å snakke om en ny underkategori av grandios narsissisme, som jeg har valgt å kalle «fellesskapsnarsissisme». Dette er personer som presenterer seg som altruistiske, omsorgsfulle og fellesskapsorienterte. Se for deg et innlegg på sosiale medier av typen «I år satte vi ny omsetningsrekord på skoledugnaden!», der både bilde og tekst gjør at du stopper litt opp og undrer over hva motivasjonen bak dette egentlig er. I personlighetstester vil denne gruppen bekrefte testutsagn av typen «Jeg er en god lytter», «jeg gjør verden til et bedre sted» eller «jeg har stor innflytelse på andre». Vi snakker med andre ord om de selvopptatte som seiler under et empatisk flagg. Det er viktig å presisere at denne gruppen i virkeligheten ikke gjør flere gode handlinger enn andre, slik at vi i realiteten snakker om det som ofte blir omtalt som godhetsposører.

– Det er også de – ikke minst blant psykologer – som hevder at narsissisme utelukkende er noe negativt?

– Det kan jeg godt forstå. Narsissisme i betydningen personlighetsforstyrrelse kan sies å være utelukkende negativt. Det ligger i diagnosekriteriene at det skal medføre klinisk signifikant lidelse, hvis ikke skal ikke diagnosen stilles. Når det er sagt, er det viktig å skille mellom den psykiatriske eller diagnostiske tilnærmingen til narsissisme og trekktilnærmingen. Sistnevnte setter søkelys på de subkliniske aspektene ved narsissisme og personlighetstrekk. Krizan og Herlaches spektrum-modell for narsissisme, som jeg har stor sans for, ivaretar både grandios og sårbar narsissisme, så vel som frisk og syk narsissisme. Den ivaretar også den økende enigheten om at personlighetsforstyrrelser er ekstremuttrykk for normalpersonlighet og ikke nødvendigvis noe kvalitativt annet. I stedet dreier det seg om ulik grad, fra relativt lave nivåer i store deler av befolkningen, til moderate nivåer hos noen, og til slutt i ekstrem grad hos noen svært få. Det innebærer at individuelle forskjeller i narsissisme kan beskrives grafisk, som en skjev kurve, der de aller fleste av oss kun viser et minimalt nivå av narsissisme.

For det andre må vi huske på at narsissisme ikke bare kommer i ulik alvorlighetsgrad, men også i ulike former. Begrepet er multidimensjonalt, og det kan argumenteres for at noen av egenskapene ved narsissisme er mer alvorlige enn andre. Jeg tror de fleste vil være enige i at det er verre med en som utnytter andre personer, enn en person som står på balkongen og roper til verden at han er konge. Til slutt må vi heller ikke glemme å skille mellom de ulike typene narsissisme. Grandios narsissisme er forbundet med så vel ambisjoner som god mental helse, mens sårbar narsissisme innehar færre positive sider.

Fagetiske forpliktelser

– For noen år tilbake gikk det en debatt rundt det som kalles fjerndiagnostisering av offentlige personer. I boken din refererer du til uttalelser og atferd fra nettopp kjendiser fra ulike felt i idrett, politikk og (populær)kultur, slik som Zlatan Ibrahimovic, Kim Kardashian og – i disse valgtider – Donald Trump. Hvorfor valgte du å bruke kjendiser for å presentere narsissisme? Har du vært redd for å få reaksjoner på dette? 

– Diskusjonen rundt Goldwater-regelen har vært viktig og interessant. På den ene siden mener jeg at man skal være ytterst varsom med såkalt fjerndiagnostisering. Samtidig har vi en fagetisk forpliktelse til å si fra når fare er på ferde, som i tilfellet Trump. Når jeg i egen bok har beskrevet noen som «narsissistisk», så snakker jeg om personer som ligger høyt på narsissistiske trekk, og ikke om noen som har en psykiatrisk diagnose. Det går med andre ord fint an å benytte narsissisme-begrepet uten å begi seg inn i diagnostisering.

Og når jeg velger å skrive om Knut Hamsun eller Elon Musk i stedet for Tore som leder Kiwi på Lørenskog, handler det like mye om at Musk og Hamsun allerede er kjent for leserne, som at jeg ønsker å skrive noe som folk faktisk ønsker å lese. Det er altfor mye norsk sakprosa som er faglig korrekt, men kjedelig å lese for folk flest. For meg handler en god bok ikke bare om å tilføre et faglig solid innhold, men også om å gjøre dette innholdet tilgjengelig og engasjerende for flest mulig. Når for eksempel Elon Musk tropper opp på et sykehus i Austin der det befinner seg tre ulike kvinner som alle er gravide med ham, så blir man jo nysgjerrig på hva som har skjedd.

Skorstad fremhever at man finner høyere nivåer av narsissisme blant kjente personer enn ellers i samfunnet. Han viser til Donald Trump, som angivelig skal ha ansatt en «menneskelig printer», som fôrer presidenten med positiv presseomtale.

– Dette booster et allerede oppblåst ego, sier Skorstad. – Det betyr ikke at narsissismen som befinner seg i kantina på Rikshospitalet, er fraværende, men den er mindre tilgjengelig, og muligens mindre outrert?

– Boken din henvender seg bredt og er skrevet i et lettfattelig språk, samtidig som du refererer hyppig til forskning og psykologiske teorier. Hvordan har reaksjonene fra andre psykologer vært på boken? 

– Fra psykologfaglig hold har mottakelsen vært svært god, og det samme har den vært fra anmelderiet. Det var riktignok en headhunter som syntes det var litt i overkant mye med 30 sider kildehenvisninger, men det tror jeg han lever fint med. Jeg har lest om lag en vitenskapelig artikkel hver dag om narsissisme eller beslektet tematikk de siste åtte–ti årene. Da blir det etter hvert en god del, og det har tidvis kokt litt mye i toppen. Men jeg har vært prisgitt en dyktig redaktør i Cappelen Damm som har løftet meg opp etter ørene de gangene jeg har gravd meg ned i kaninhull. La meg bruke et kort eksempel: Jeg brukte halve 2021 på å studere Stig Engström, mannen som angivelig tok livet av Olof Palme. Jeg har lest absolutt alt som er å oppdrive, og til og med gått fluktruten hans i Stockholm opptil flere ganger. Hva ble så resultatet? Jo, noen skarve tekstlinjer. Der og da føltes det omtrent som å få kappet av seg venstrearmen. I dag føles det bra. Forholdet mellom meg og Engström er over. Det er slutt.

Narsissisme blant ledere

– Du skriver en del om narsissisme blant ledere – hvilken rolle bør narsissisme spille i seleksjon? Hva bør man være på vakt overfor?

– Seleksjon er både en spennende og håpløs oppgave, fordi det er så vanskelig å predikere menneskelig atferd. Det som gjør narsissisme spesielt relevant for nettopp ledelse, er at det finnes grovt sett to–tre ganger så mange ledere med narsissistiske trekk som ellers i befolkningen. I all hovedsak snakker vi da om grandios narsissisme. Det er to årsaker til dette. Den første handler om «selvseleksjon», altså at personer med moderat eller høy narsissisme betrakter seg selv som ledere. Det innebærer at en hel del søker seg til stillinger som de ikke er kvalifisert for. La meg ta et eksempel. I Norge opereres det med offentlige søkerlister til lederstillinger i offentlig sektor. Ofte står det personer på disse søkerlistene som ikke er i nærheten av å være kvalifiserte. Da NRK sist søkte ny kringkastingssjef, var det 22 personer på listen. Nærmere to tredeler av disse var helt åpenbart underkvalifiserte. Blant kvalifikasjonene som ble fremhevet av søkerne selv, var «betongarbeid», «snekker» og – «mann». Selv om det muligens fortsatt finnes mennesker som mener at «mann» er en kvalifikasjon i seg selv, er det enn så lenge ingen konsensus om dette. Dette forteller oss to ting: For det første har noen svært høye tanker om seg selv. For det andre gjelder dette utelukkende menn. Menn overvurderer sin kompetanse mer enn kvinner, med opptil 33 prosent. Det er også verdt å merke seg at to av tre grandiose narsissister er menn. I tillegg peker forskning på at personer med narsissistiske trekk gjør det bedre enn andre i jobbintervjuer.

Funnene kan skyldes at denne gruppen er flinkere til å skryte av egne bedrifter, mener Skorstad. – Dette er problematisk, fordi den samme gruppen som altså gjør det godt i seleksjonen, ofte gjør det dårlig i selve lederjobben. Dette er kjent som «det narsissistiske lederparadokset»: Bak narsissismens gode førsteinntrykk kan det befinne seg en mørk side. Og denne mørke siden oppdages først når det har gått en stund – og da har allerede skaden skjedd. Jo større organisasjonen er, jo større blir problemet.

– Hvordan håper du vi ser på narsissismebegrepet om 20 år? 

– Det eneste jeg er sikker på, er at vi betrakter narsissisme på en annen måte. Narsissismebegrepets reise har mildt sagt vært spennende. Tenk bare: Fra å ha vært en 2000 år gammel mytologisk skikkelse til å bli knyttet til seksuelle perversjoner på slutten av 1800-tallet, for så å forflyttes inn i en psykodynamisk verden, og etter hvert over til trekkteori. Og som ikke det var nok, brukes begrepet også for å beskrive grupper og kulturen vi lever i. Det er vanskelig å ikke bli helt oppslukt. Samtidig er det ikke til å stikke under stol at det fortsatt er en hel del teorier som trolig burde vært parkert for lengst.

Narsissisme har fått enormt mye oppmerksomhet, uten at det har etablert seg noen klar konsensus om hva som gjelder. Et begrep som brukes om «alt», risikerer også å bli et ganske fattigslig begrep. Det fikk en forsker allerede i 1970 til å konkludere med at det eneste det hersker full enighet om her, er at narsissisme-begrepet er et av psykoanalysens aller viktigste bidrag. Men at det samtidig også er det mest forvirrende. Det gjelder fortsatt. Hvilket jo egentlig bare gjør denne personligheten enda mer spennende!